Questions concrètes sur l'Incarnation

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Etrigan
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Questions concrètes sur l'Incarnation

Message non lupar Etrigan » mer. 19 août 2009, 17:25

[...]On ne peut pas dire qu'un Esprit soit descendu dans la chair.

Concile de Nicée :
""Nous croyons en un Dieu, Père tout puissant, créateur de toutes choses visibles et invisibles ; et en un seul Seigneur Jésus-Christ, le Fils de Dieu, unique engendré du Père, c'est à dire de la substance du Père , Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré, non créé, consubstantiel (de même nature) au Père , par qui tout a été fait..." "

Si vous pensez que l'Esprit s'est incarné dans la chair, vous signez là une erreur théologique, qui est celle de Hegel : Dieu est infini et totalité, il n'y a pas d'exil de Dieu. De plus, Dieu ne peut pas souffrir et mourir.

Le fait est - oui, la subtilité est immense - que l'Eglise de Rome considère que le Verbe a assumé la condition de la chair. [...] Dieu ne s'est pas coupé de lui-même pour exiler le Logos. Qu'est-ce que Jésus ? Le Logos fait chair : c'est-à-dire la Parole de Dieu qui parle dans une chair.

Aucun exil, aucune descente. Christ : fils de Dieu ET de Marie. Union du Père ET de la Mère. Naissance biologique.

"Moi et le Père, nous sommes un" à déclaré Jésus - Jean 10:30 : Consubstantialité mystique.

Je vous l'accorde, tout cela est terriblement complexe : lire Les principaux malentendus de la théologie de Claude Tresmontant.

[...]
Cordialement,
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Re: L'incarnation du Christ

Message non lupar Etrigan » mer. 19 août 2009, 17:26

Je me justifie :

Tresmontant insiste bien sur le fait que le Verbe a assumé la chair et qu'il ne s'est pas incarné. Maintenant, on peut ouvrir un fil la dessus car, personnellement, ce sujet me semble bien complexe.

CATECHISME DE L'EGLISE CATHOLIQUE
470 Parce que dans l’union mystérieuse de l’Incarnation " la nature humaine a été assumée, non absorbée " (GS 22, § 2), l’Église a été amenée au cours des siècles à confesser la pleine réalité de l’âme humaine, avec ses opérations d’intelligence et de volonté, et du corps humain du Christ. Mais parallèlement, elle a eu à rappeler à chaque fois que la nature humaine du Christ appartient en propre à la personne divine du Fils de Dieu qui l’a assumée. Tout ce qu’il est et ce qu’il fait en elle relève " d’Un de la Trinité ". Le Fils de Dieu communique donc à son humanité son propre mode d’exister personnel dans la Trinité. Ainsi, dans son âme comme dans son corps, le Christ exprime humainement les mœurs divines de la Trinité (cf. Jn 14, 9-10).

471 Apollinaire de Laodicée affirmait que dans le Christ le Verbe avait remplacé l’âme ou l’esprit. Contre cette erreur l’Église a confessé que le Fils éternel a assumé aussi une âme raisonnable humaine (cf. DS 149).

472 Cette âme humaine que le Fils de Dieu a assumée est douée d’une vraie connaissance humaine. En tant que telle celle-ci ne pouvait pas être de soi illimitée : elle était exercée dans les conditions historiques de son existence dans l’espace et le temps. C’est pourquoi le Fils de Dieu a pu vouloir en se faisant homme " croître en sagesse, en taille et en grâce " (Lc 2, 52) et de même avoir à s’enquérir sur ce que dans la condition humaine on doit apprendre de manière expérimentale (cf. Mc 6, 38 ; Mc 8, 27 ; Jn 11, 34 ; etc.). Cela correspondait à la réalité de son abaissement volontaire dans " la condition d’esclave " (Ph 2,7).

473 Mais en même temps, cette connaissance vraiment humaine du Fils de Dieu exprimait la vie divine de sa personne (cf. S. Grégoire le Grand, ep. 10, 39 : DS 475 : PL 77, 1097B). " La nature humaine du Fils de Dieu, non par elle-même mais par son union au Verbe, connaissait et manifestait en elle tout ce qui convient à Dieu " (S. Maxime le Confesseur, qu. dub. 66 : PG 90, 840A). C’est en premier le cas de la connaissance intime et immédiate que le Fils de Dieu fait homme a de son Père (cf. Mc 14, 36 ; Mt 11, 27 ; Jn 1, 18 ; 8, 55 ; etc.). Le Fils montrait aussi dans sa connaissance humaine la pénétration divine qu’il avait des pensées secrètes du cœur des hommes (cf. Mc 2, 8 ; Jn 2, 25 ; 6, 61 ; etc.).

Pour moi, cela confirme bien que le Logos n'est pas descendu dans le Christ mais a assumé la chair en s'unissant au Christ, ce qui n'est pas la même chose.
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Re: L'incarnation du Christ

Message non lupar Raistlin » mer. 19 août 2009, 17:30

Pour moi, cela confirme bien que le Logos n'est pas descendu dans le Christ mais a assumé la chair en s'unissant au Christ, ce qui n'est pas la même chose.
Bien sûr que le Verbe a pleinement assumé la nature humaine. Mais le Christ est vrai Dieu ET vrai Homme : c'est ça l'Incarnation ! La venue du Verbe dans la chair, qui "n'étouffe" pas la nature humaine mais l'assume pleinement.

Il me semble que la foi de l'Eglise confesse les deux natures du Christ : l'une humaine et l'autre divine.

Cordialement,
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Re: L'incarnation du Christ

Message non lupar Petit Matthieu » mer. 19 août 2009, 17:30

Enfin, juste pour prendre un peu de recul, si l'on est d'accord sur Jésus-Christ à la fois vrai Dieu et vrai homme, il n'y a guère plus à développer car c'est déjà à ce stade un grand mystère. Non ?
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Re: L'incarnation du Christ

Message non lupar Etrigan » mer. 19 août 2009, 17:39

Oui ! Il est indispensable de bien comprendre que le Christ était pleinement homme et pleinement Dieu. Souvenez-vous que je répondais à Etienne parlant d'un Esprit descendant dans la chair, ce qui laissait sous entendre que cette chair accueillait Dieu sans qu'il y ait d'esprit humain.

471 Apollinaire de Laodicée affirmait que dans le Christ le Verbe avait remplacé l’âme ou l’esprit. Contre cette erreur l’Église a confessé que le Fils éternel a assumé aussi une âme raisonnable humaine (cf. DS 149).

Finalement, ce paragraphe 471 résume parfaitement ce qui me gênait dans le discours d'Etienne (j'espère que vous ne prendrez pas ombrage, Etienne, de ce que, peut-être, j'ai pu mal interpréter vos propos !)
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Re: L'incarnation du Christ

Message non lupar Raistlin » mer. 19 août 2009, 19:43

Oui ! Il est indispensable de bien comprendre que le Christ était pleinement homme et pleinement Dieu. Souvenez-vous que je répondais à Etienne parlant d'un Esprit descendant dans la chair, ce qui laissait sous entendre que cette chair accueillait Dieu sans qu'il y ait d'esprit humain.
Nous nous sommes alors mal compris, désolé si ma réaction a été un peu "rapide". Cependant, je vous confirme que la théologie catholique parle bien d'Incarnation pour exprimer le fait que le Verbe se soit fait chair.

Cordialement,
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Re: L'incarnation du Christ

Message non lupar Etrigan » mer. 19 août 2009, 19:47

Je vous en prie. Je m'en rends compte, moi-même j'ai été confus. Désolé, à mon tour.

Et, de plus, il est clair que le terme "incarnation" est bien présent, ce dont je ne me souvenais pas.
De toute façon, avant de parler, il vaudrait mieux consulter le Catéchisme...
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La nature humaine du Christ a-t-elle été créée ?

Message non lupar Ian » ven. 22 oct. 2010, 21:57

Bonsoir.

Pendant un débat, une question m'est venue à l'esprit et j'ai besoin de votre lumière pour m'éclairer.

Je sais que Jésus est 100% Dieu et 100% homme. Mais sa nature humaine fut-elle créée à la Création, est-ce la première création de Dieu ou bien était-elle déjà engendrée de toute éternité avec sa nature divine ?


Edit : Après consultation du CEC, je me rappelle que le Verbe a assumé la nature humaine lors de l'Incarnation. Ce qui signifie donc qu'avant l'Incarnation il n'avait "que" sa nature divine.

Si je me trompe, corrigez-moi.
Je suis tout à toi et tout ce que je possède,
je te l'offre, mon bien-aimé Jésus,
par Marie, ta Très Sainte Mère.
Amen.

gerardh
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Re: La nature humaine du Christ a-t-elle été crée ?

Message non lupar gerardh » ven. 22 oct. 2010, 23:20

_______

Bonjout Ian,

Je pense que le CEC et vous êtes dans le vrai. Cela dit, il y a des allusions nettes dans l'AT à cet "engendrement". Notamment dans Daniel apparaît l'expression "fils d'homme", qui est prémonitoire.


___________

jeanbaptiste
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Re: La nature humaine du Christ a-t-elle été crée ?

Message non lupar jeanbaptiste » ven. 22 oct. 2010, 23:33

Après consultation du CEC, je me rappelle que le Verbe a assumé la nature humaine lors de l'Incarnation. Ce qui signifie donc qu'avant l'Incarnation il n'avait "que" sa nature divine.
Oui, mais comme Dieu est hors du temps, alors si le Christ s'est incarné en un temps précis de l'histoire de la Création, il fut aussi pleinement ce qu'Il est de toute éternité avec le Père hors du temps de la Création.

Dieu est Trinité depuis toute éternité.

Cela me rappelle que j'avais fais il y a quelque temps une petite analyse de l'épisode de la manne dans laquelle je montrais que le Christ était déjà présent dans le pain du désert :
Au sujet de la manne - Exode 16

jeudi 25 juin 2009, par Jean-Baptiste Bourgoin

« Mân-hou ? car ils ne savaient pas ma-hou » : Les traducteurs y voient généralement un jeu de mot "populaire" (cf. Osty) expliquant "Mân". ? N’est-ce vraiment que cela ? Je tente une interprétation possible : la manne c’est littéralement le "qu’est-ce ?". Qu’est-ce que cela ? Cela est qu’est-ce ?" (la manne). Comment ne pas penser au quel est ton nom ?", "Mon nom est Je suis celui qui suis" ? Le nom de la manne est une question et une affirmation, son nom est question portant sur ce qu’elle affirme. C’est un nom qui se suffit à lui-même, il ne s’explique que par lui-même. Tout comme le Nom que Dieu révèle à Moïse pour les hommes : "Je suis". Mais qu’es-tu donc ? Quel est ce "je suis" ? "Je suis est je suis".

Or, Jean, au chapitre 6 de son Évangile, nous rapporte les propos de Jésus sur la manne : le pain venu du ciel donné par le Père est le pain de vie, et ce pain est Jésus. Jésus présent de toute éternité au côté du Père, consubstantiel au Père, est également celui qui est. Or, le nom de la manne n’est-il pas le miroir interrogatif du Nom de Dieu ? Non pas, mon nom est "Je suis celui qui suis", mais ce nom est "quel est ce quel est ?". Le nom donné par les fils d’Israël à la manne, est le miroir interrogatif du nom de Dieu. Les fils d’Israël ne connaissent pas alors l’existence du Fils, ce qu’ils ont à nommer, le Fils, le pain de vie, est un innommable autosuffisant sur le mode interrogatif : voici le nom du Fils donné par des hommes qui ne savent pas qui Il est. Il s’agit bien du nom du Fils, car l’interrogation qu’il porte est une affirmation : "Quel est ce quel est ?", ce "quel est" est "quel est", il est ce qu’il est ("Je suis ce que suis"). Nom d’un Fils inconnu et pourtant pleinement présent, et déjà révélé. Mais d’un voile qui s’ouvre sur un autre voile.
Analyse courte et brouillonne qui s'est vue, selon moi, confirmée par d'autres passages de l'Ancien Testament.

Il faudrait que je retrouve mes notes.

Je tiens à préciser que j'expose là une opinion personnelle qui, sauf preuve du contraire, n'est pas confirmée par l'Église. À prendre avec des pincettes donc !

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Re: La nature humaine du Christ a-t-elle été crée ?

Message non lupar DavidB » sam. 23 oct. 2010, 5:40

_______

Bonjout Ian,

Je pense que le CEC et vous êtes dans le vrai.
_______
Voilà qui devrait plaire à Xavier :p
Comme un petit enfant, moi aussi, je veux me laisser prendre dans les bras de Dieu, mon Père en Jésus-Christ, me laisser asseoir sur ses épaules, et voir enfin, devant moi, au loin, s'élargir mes horizons.

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Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificielle?

Message non lupar Xavi » lun. 17 janv. 2011, 11:40

Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificielle ?

Ni l’une, ni l’autre. Toute l’humanité du Christ nous vient par Marie.

L’Esprit Saint n’a pas ajouté une matière corporelle supplémentaire non humaine pour faire du Christ un mi-homme, mi-Dieu.

Le Christ n’a pas été placé dans le corps de Marie par une création corporelle d’un fœtus tiré du néant, entièrement nouvelle. Il n’y a pas eu création instantanée d’un nouvel homme, provenant d’une pure création extérieure, sans origine biologique terrestre dans l’histoire du monde créé.

Comme pour Adam et Eve, certains peuvent imaginer tant la création que l’incarnation comme des actes miraculeux par lesquels en un instant Dieu a façonné un être corporel terrestre à partir de rien, sans aucun lien terrestre avec la créature préexistante.

Même la poussière du sol, la glaise, serait presque de trop. En un instant, sans père, ni mère, Adam aurait été formé en son état adulte. Difficile d’imaginer sa création à l’état embryonnaire ou fœtal, sans au moins une mère porteuse préhumaine ou animale.

La création d’Adam et l’incarnation du Christ ne doivent pas être imaginés sans être éclairés l’un par l’autre.

Jésus est vraiment un fils d’Adam, un descendant biologique d’Adam et Eve. Marie n’a pas reçu soudainement en elle un enfant dont le corps aurait été créé instantanément en dehors d’elle, ou sans elle. Marie n’a pas été une mère porteuse en qui Dieu aurait placé une nouvelle création terrestre tirée du néant. Un embryon sans histoire biologique, sans passé terrestre.

L’Esprit Saint ne paraît pas davantage avoir réalisé la conception du Christ dans le sein de Marie par une insémination artificielle, comme s’il avait créé instantanément un spermatozoïde divin, venu de rien dans la réalité biologique et qui se serait uni à un ovule de Marie.

Nous aurions ainsi un être mi-humain, mi-divin. Les 46 paires de chromosomes du corps de Jésus auraient été constituées pour moitié par Marie et pour l’autre moitié par un spermatozoïde extraterrestre créé spécialement, sans histoire biologique, comme si la moitié de l’humanité du Christ ne venait pas d’Adam mais d’une création biologique particulière.

Tel n’est pas l’enseignement de l’Eglise. Toute l’humanité du Christ lui vient par Marie. Jésus n’est pas un demi-homme dont la moitié biologique masculine viendrait directement de Dieu. Il n’est pas un demi-homme qui ne serait homme que pour la moitié de ses cellules provenant de sa mère.

En présence de ce grand mystère, la foi de l’Eglise nous invite à remonter le temps. L’incarnation se manifeste d’abord, bien avant la naissance du Christ, lors de la conception de Marie.

C’est à ce moment que se produit un premier fait extraordinaire dans l’histoire humaine. L’immaculée conception. Pour la première fois, depuis le péché originel d’Adam et Eve, un enfant est conçu sans la marque du péché originel alors même que ses parents n’en étaient pas totalement exempts.

Anne et Zacharie, les saints parents de la Vierge Marie, étaient très certainement des amis de Dieu, d’une grande sainteté, mais ils ont dû encore, comme chacun de nous, être délivrés du péché originel hérité de leurs parents.

Comment ont-ils pu concevoir un enfant, une petite fille, d’une pureté parfaite lui permettant de devenir la mère de Dieu ?

Dès sa conception, cette enfant est pleine de grâces, ouverte à toutes les grâces que Dieu offre à l’humanité. Alors que le péché originel et nos propres péchés nous ferment à tant de grâces, voilà une enfant qui, dès sa conception est remplie de toutes celles que Dieu nous offre. Remplie. Aucune ne lui est inaccessible, aucune ne lui manque. Elle est vraiment pleine de grâces.

Dès le premier instant de sa conception, comme Eve à sa création, l’Esprit Saint est en communion avec elle. Une communion parfaitement présente.

Pour la première fois dans l’histoire, depuis le péché originel, un être humain se trouve pleinement en communion avec son créateur, corps et âme.

Parce que cette union est parfaite, dès le premier instant, Marie peut accueillir en elle, dans son humanité, Dieu lui-même.

Dès le premier instant, elle est ainsi capable de porter en elle toute l’humanité corporelle du Christ. La réalité corporelle et spirituelle de Marie est déjà sans péché dès sa conception. Il n’y aura pas d’autre ajout corporel. Pas de matière supplémentaire pour façonner le corps humain du Christ. Toute l’humanité corporelle du Christ vient par Marie, sa mère, vraie mère de Dieu.

Lors de la visite de l’ange, le jour de l’annonciation, aucune matière corporelle supplémentaire ne sera créée pour l’incarnation du Christ. L’enfant divin va commencer son développement fœtal en Marie. Le fruit de tes entrailles est béni, dit l’Ange à Marie.

En Marie se trouve, par une contingence unique, un fruit unique qui vient de toute la lignée biologique humaine qui la précède, mais aussi de l’Esprit Saint.

Adam a été façonné au fil d’une longue lignée biologique transformant la poussière du sol en un être biologique autonome. A un moment, le souffle spirituel de Dieu a achevé sa création comme humain, fait de corps et d’esprit. A un moment aussi, l’Esprit Saint, Dieu lui-même, est venu habiter dans le corps et l’âme de Marie.

Le premier Adam a été fait de poussière et d’un souffle spirituel venant de Dieu. Le nouvel Adam a été fait de poussière et d’un souffle nouveau de l’Esprit Saint lui-même. Ce souffle a écarté toute trace du péché originel en Marie, dès sa conception.

Est-ce le jour de l’annonciation ou au moment même de sa conception que Marie reçoit en elle le corps du Christ ? A-t-elle été conçue immaculée sans porter déjà le Christ dans son corps, dès son premier instant ? A-t-elle porté en elle un fruit qui a commencé à se développer lors de sa puberté, lors de l’annonciation, mais qui était déjà en elle, avec elle, dès sa conception ?

C’est une question dont la réponse n’est pas aussi évidente qu’on pourrait le penser. Peut-on penser que, lors de sa conception, par un acte d’amour d’Anne et Zacharie, ses parents, le corps et l’âme de Marie ont reçu le Christ et l’Esprit Saint ensemble par un acte créateur du Père ? Par un mystère dont nous ignorons l’explication, toute la féminité et toute la masculinité de l’humanité ont été transmis à une cellule pleinement humaine et pleinement divine par le souffle de l’Esprit Saint, nourrie et portée par Marie jusqu’à l’annonciation, jusqu’à l’heure où l’enfant a commencé à grandir en elle.

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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lupar Epsilon » lun. 17 janv. 2011, 14:35

C'est DÉLIRANT :furieux:


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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lupar Petit Matthieu » lun. 17 janv. 2011, 15:20

L'art de perdre son temps......et à long terme sa vie !
De plus les parents de la Vierge ne sont pas Anne et Zacharie mais Anne et Joachim.

Je pense qu'il y a mieux à faire cher Xavi que de spéculer sur des thèmes pareils. Nous n'avons pas l'éternité pour nous convertir, ce sujet est du temps perdu pur.
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Laurent L.
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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie

Message non lupar Laurent L. » lun. 17 janv. 2011, 17:46

Est-ce le jour de l’annonciation ou au moment même de sa conception que Marie reçoit en elle le corps du Christ ? A-t-elle été conçue immaculée sans porter déjà le Christ dans son corps, dès son premier instant ? A-t-elle porté en elle un fruit qui a commencé à se développer lors de sa puberté, lors de l’annonciation, mais qui était déjà en elle, avec elle, dès sa conception ?

C’est une question dont la réponse n’est pas aussi évidente qu’on pourrait le penser.
:s Quand la gnose rencontre la science-fiction...

L'incarnation a eu lieu le jour de l'Annonciation (fêtée le 25 mars, logique). Le processus n'a aucun intérêt pour le salut. C'est un miracle. De plus, votre théorie fumeuse nie le libre consentement de la Ste Vierge. (C'est une forme de viol, en fait. :mal: )


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