Déterminisme, Sacrements et Salut

[dany571]

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Dany vous écrivez :

C'est aux fruits qu'elle porte que la foi se discerne

C'est bien aussi ce que je pense. Je n'ai pas dit le contraire.
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Donc, vous ne croyez plus qu'un homme peut être saint dans sa "position" et pécheur dans son "état" ?

(Pour le reste de vos propos, voyez Colossiens 1.23)

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cela sans que je voie pour le moment matière à entrer dans une paroisse catholique ; mais je serais prêt à le faire le cas échéant.
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Votre groupe vous déconseille de mettre les pieds dans une autre communauté chrétienne, n'est-ce pas ? (vous allez me répondre "non c'est la Bible")

[dany571]

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C'est une incompréhension absolue que le chrétien possède la vie divine, qui est éternelle et qu'il est habité par le Saint Esprit qui ne se retirera pas de lui. Ainsi il aura une envie réelle de ne pas pécher. Cela ne veut pas dire qu'il ne péchera plus, mais que ses péchés même futurs ont été pardonnés par Dieu en vertu de l'œuvre de la croix.
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Si vous possédez un diamant dont la durée de vie est éternelle, vous pouvez tout de même perdre ce diamant.

Il est écrit qu'il faut confesser ses péchés pour être pardonné, pas qu'ils sont déjà pardonnés.

[Belin]

Etre certain que ses péchés futurs sont déjà pardonnés me laisse pantois. Cela signifie à la limite que nous n'adorons pas le même Dieu. Le Dieu que moi j'adore, Jésus que moi j'adore, la notion même de Foi telle que je la connais, ne signifie pas la même chose pour vous.
Une discussion ne peut produire des fruits à mon avis que si on est déjà d'accord sur certaines vérités de base. Sinon c'est une perte de temps.

[gerardh]

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Bonjour Dany, vous écrivez :

Vous ne croyez plus qu'un homme peut être saint dans sa "position" et pécheur dans son "état" ?

Quant à sa position en Christ un (vrai) chrétien est saint (c'est-à-dire sanctifié, mis à part) : voir par exemple Hébreux 10 ou Romains 8, 29. Quant à sa marche il doit rechercher la sainteté pratique, mais cela ne peut pas être réalisé à 100 % car il commet encore des péchés. En fait le chrétien possède deux natures : la première nature ou nature adamique, qui est iniquité contre Dieu, et la seconde nature ou « nouvel homme », d’essence divine qui fait la volonté de Dieu. De par sa nature adamique il pèche encore, ce qui peut lui poser des interrogations morales qu’il peut résoudre (voir la dernière partie de Romains 7 et la première partie de Romains 8). Vous devriez vraiment relire l’épître aux Romains.

Pour le reste de vos propos, voyez Colossiens 1.23.

Expliquez-vous : vous sous-entendez que le salut n’est pas définitif ?

Votre groupe vous déconseille de mettre les pieds dans une autre communauté chrétienne, n'est-ce pas ? (vous allez me répondre "non c'est la Bible")

Mon groupe n’édicte pas de règles mais au contraire prône la liberté en Christ (par l’Esprit). Je ne sais pas ce que vous voulez dire par « mettre les pieds ». Je dialogue, par exemple sur ce forum, avec mes frères catholiques. Mais je n’aurais pas la liberté de prendre la Cène ailleurs qu’à la table du Seigneur.

Il est écrit qu'il faut confesser ses péchés pour être pardonné, pas qu'ils sont déjà pardonnés.

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Rappelez-moi quels passages vous visez. Par ailleurs il y a un autre passage que je vais retrouver : "nous ayant pardonné toutes nos fautes".

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[dany571]

Gerardh,

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Quant à sa position en Christ un (vrai) chrétien est saint

Si un homme peut être absolument saint "aux yeux de Dieu" et pécheur "dans la réalité", comment pourrait-on discerner la vraie foi par les fruits ?

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Mon groupe n’édicte pas de règles mais au contraire prône la liberté en Christ (par l’Esprit). Je ne sais pas ce que vous voulez dire par « mettre les pieds ».
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Tout groupe a des règles : se réunir le Dimanche est une règle ; isoler les membres (interdire l'amitié hors du groupe) peut être une règle. "Mettre les pieds" signifie juste entrer pour assister (sans forcément participer).

[gerardh]

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Bonsoir Dany, vous écrivez :

Si un homme peut être absolument saint "aux yeux de Dieu" et pécheur "dans la réalité", comment pourrait-on discerner la vraie foi par les fruits ?

La foi et la sainteté sont deux notions bien distinctes, quant bien même elles ne sont pas sans lien. « Saint » signifie « sanctifié ou mis à part ». Dans ces vrais sens tout chrétien est un saint comme cela est abondamment indiqué notamment dans les épîtres, étant précisé que pour moi un chrétien est une personne née de nouveau et scellée du Saint Esprit. Un chrétien (un saint) n’est pas un superman qui n’aurait aucun défaut et ne commettrait aucun péché : d’ailleurs cela est impossible. Cette sorte de paradoxe qu’un chrétien puisse encore pécher est traité dans les chapitres 6 à 8 des Romains et notamment la dernière partie du chapitre 7 et la première partie du chapitre 8.

Quant aux fruits, il y en a quand même quelques uns, et en général un chrétien, cela se remarque, que ce soit pour le louanger ou plus souvent pour le critiquer, voire le haïr. En outre la chose est éclairée lorsque l’on considère que les œuvres de foi figurent parmi les fruits.

Tout groupe a des règles : se réunir le Dimanche est une règle ; isoler les membres (interdire l'amitié hors du groupe) peut être une règle. "Mettre les pieds" signifie juste entrer pour assister (sans forcément participer).

Se réunir le Dimanche n’est pas une règle mais une invitation du Seigneur qui est mentionnée en Actes 20, 7. Si des groupes interdisent l’amitié hors du groupe, ils ont tort. Cela dit il convient au chrétien d’être prudent dans ses associations. Je n’ai pas de problème pour entrer dans une Eglise et assister à une messe, mais cela ne m’édifie pas et a plutôt tendance à me faire me lamenter sur l'état de la chrétienté. Cela me fait pratiquement le même effet lorsqu'il m'arrive d'assister à un culte réformé.
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[dany571]

gerardh,

J'ai bien compris votre doctrine, mais ce que j'essaye de vous expliquer, c'est que vous réduisez le christianisme à quelques passages de St. Paul sur la foi. Or la foi initiale est seulement une des conditions pour être sauvé.

Si votre doctrine était correcte, on pourrait rendre témoignage de soi-même ; nul besoin de fruits pour la discerner. La seule question serait de demander aux gens s'ils sont passés par une conversion-initiation (d'ailleurs c'est ce que vous faites).

Jésus a dit :
"Si je me rends témoignage à moi-même, mon témoignage n'est pas valable" (Jean 5.31)
"on entrera dans le Royaume des Cieux ... en faisant la volonté de mon Père qui est dans les cieux" (Matthieu 7.21)

Si vous ne reconnaissez pas la globalité de l'enseignement des Ecritures sur le salut ; si vous réduisez le salut à l'une de ses conditions : la foi initiale ; et si vous n'avez jamais vraiment étudié l'antinomisme ... alors vous allez continuer de tourner en rond, et le débat est impossible.

Certes, les chrétiens pèchent, mais il peuvent confesser leurs fautes et recevoir le pardon.

[gerardh]

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Dany,

Il ne faut pas réduire le christianisme à quelques passages de Paul et encore moins à un seul passage de Jacques. Pour ma part je reconnais la globalité de l'enseignement des Ecritures sur le salut. Et vous ?

Vous mélangez "avoir la foi" et "rendre témoignage de sa foi".

Par ailleurs la foi (et le témoignage que l'on peut en rendre) ne sont pas une simple déclaration, mais un engagement profond et fondamental du cœur.

On peut à la limite avoir la foi sans œuvres : par exemple une personne convertie sur son lit de mort n'a pas le temps d'en faire, encore que sa conversion en elle-même est une œuvre de foi. Il est dit qu'Abraham crut Dieu et que cela lui fut compté à justice : voila bien une œuvre qui plaît à Dieu.

Lorsqu'un chrétien pèche, ce n'est pas cela qui remet en cause son salut éternel. Mais en ce faisant il interromps sa communion avec Dieu. Pour la rétablir, il faut qu'il prenne conscience de son péché, qu'il s'en repente et qu'il le confesse à Dieu (et non pas forcément à un prêtre). C'est pour cela que j'ai pu écrire que si ses péchés futurs sont déjà pardonnés en vertu de l'œuvre de la croix, cela n'est nullement une licence pour mal faire, au contraire : le chrétien cherchera à ne pas interrompre sa communion avec Dieu.


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[gerardh]

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Bonjour,

Voici un complément à mon message précédent et à d'autres messages au sujet du pardon des péchés futurs, qui ont suscité des interrogations.

Voici un texte tiré du Messager Evangélique, un mensuel chrétien :

[+] Texte masqué

Mais mon lecteur dira peut-être : «Quoi! voulez-vous dire que mes péchés futurs ont tous été expiés ?». A quoi je réponds que tous nos péchés étaient futurs, quand Christ les a portés sur le bois maudit. Les péchés de tous les croyants des dix — huit derniers siècles étaient futurs quand Christ mourut pour eux. Si donc l'idée des péchés que nous pouvons commettre à l'avenir est une difficulté pour nous et nous arrête, celle des péchés passés n'est pas une moins grande difficulté. Mais, en vérité, tout cet embarras au sujet des péchés futurs provient en grande partie de l'habitude que nous avons de regarder la croix sous notre propre point de vue, au lieu de la considérer sous le point de vue de Dieu : nous la voyons de la terre au lieu de la voir du ciel. L'Ecriture ne parle jamais de péchés futurs. Le passé, le présent, le futur ne sont que des choses humaines et terrestres. Devant Dieu tout est un présent éternel. Tous mes péchés étaient devant l'œil de la justice infinie, à la croix, et tous furent mis sur la tête de Jésus, qui, par sa mort, posa le fondement éternel du pardon des péchés, afin que le croyant, — à quelque moment que ce soit de sa vie, à quelque étape que ce soit de sa carrière, depuis l'instant où les précieuses bonnes nouvelles de l'évangile frappèrent son oreille et où il les crut, jusqu'au jour où il entrera dans la gloire, — soit capable de dire avec clarté et décision, sans réserve, sans crainte et sans hésitation: «Tu as jeté tous mes péchés derrière ton dos». Et parler ainsi n'est que la réponse de la foi à la propre déclaration de Dieu qui dit: «Je ne me souviendrai plus de leurs péchés, ni de leurs iniquités». «L'Eternel a fait venir sur lui l'iniquité de nous tous».

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[Belin]

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On peut à la limite avoir la foi sans œuvres : par exemple une personne convertie sur son lit de mort n'a pas le temps d'en faire,
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Le regret de ses péchés, la volonté ferme de réparer ses péchés et de ne plus péché est une oeuvre de Foi. Une oeuvre n'est pas forcement un acte visible.
Ainsi un mourant qui demande pardon de bouche, mais qui au fond de lui même regrette plutôt de ne plus pouvoir jouir du péché n'est pas convertie

[gerardh]

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Bonjour kisito,

Nous sommes d'accord. Je mentionnais une véritable conversion. Lorsqu'elle intervient sur le lit de mort, on peut penser qu'elle est alors réelle dans la grande majorité des cas.

En effet, une œuvre n'est pas obligatoirement un acte visible par les hommes. Mais Dieu la voit.

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[dany571]

Gerardh,

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Vous mélangez "avoir la foi" et "rendre témoignage de sa foi".
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Nous sommes au coeur du problème.

Non seulement Jésus dit qu'il ne peut pas se rendre témoignage à lui-même, mais que son témoignage ne serait pas valable (Jn 5.31).

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On peut à la limite avoir la foi sans œuvres
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Si on peut avoir la foi sans les oeuvres, comment pourriez-vous la discerner aux fruits qu'elle porte (Jn 5.31) ?

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Voici un texte tiré du Messager Evangélique, un mensuel chrétien :
Mais mon lecteur dira peut-être : «Quoi! voulez-vous dire que mes péchés futurs ont tous été expiés ?». A quoi je réponds que tous nos péchés étaient futurs, quand Christ les a portés sur le bois maudit. Les péchés de tous les croyants des dix — huit derniers siècles étaient futurs quand Christ mourut pour eux. Si donc l'idée des péchés que nous pouvons commettre à l'avenir est une difficulté pour nous et nous arrête, celle des péchés passés n'est pas une moins grande difficulté. Mais, en vérité, tout cet embarras au sujet des péchés futurs provient en grande partie de l'habitude que nous avons de regarder la croix sous notre propre point de vue, au lieu de la considérer sous le point de vue de Dieu : nous la voyons de la terre au lieu de la voir du ciel. L'Ecriture ne parle jamais de péchés futurs. Le passé, le présent, le futur ne sont que des choses humaines et terrestres. Devant Dieu tout est un présent éternel. Tous mes péchés étaient devant l'œil de la justice infinie, à la croix, et tous furent mis sur la tête de Jésus, qui, par sa mort, posa le fondement éternel du pardon des péchés, afin que le croyant, — à quelque moment que ce soit de sa vie, à quelque étape que ce soit de sa carrière, depuis l'instant où les précieuses bonnes nouvelles de l'évangile frappèrent son oreille et où il les crut, jusqu'au jour où il entrera dans la gloire, — soit capable de dire avec clarté et décision, sans réserve, sans crainte et sans hésitation: «Tu as jeté tous mes péchés derrière ton dos». Et parler ainsi n'est que la réponse de la foi à la propre déclaration de Dieu qui dit: «Je ne me souviendrai plus de leurs péchés, ni de leurs iniquités». «L'Eternel a fait venir sur lui l'iniquité de nous tous».
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Sauf qu'il y a des conditions au pardon.

Grâce avec conditions = Christianisme
Grâce sans conditions = Antinomisme

[gerardh]

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Hello Dany,

Vous faites une référence récurrente -je ne sais pas trop pourquoi - à Jean 5, 31. Vous devriez nous expliquer où vous voulez en venir ? Serait-il interdit à un chrétien de témoigner de sa foi ?

En tant que personne divine, Jésus ne peut recevoir de témoignage que de son Père, mais comme fils de l'homme il doit être accrédité par divers témoins (source : Sondez les Ecritures)

Voici un autre texte puisé dans le site Bibliquest :

http://www.bibliquest.org/HS/HS-nt04-Jean.htm

Veuillez inclure les adresses de vos sources. Merci.

[+] Texte masqué

À partir de ces versets, nous trouvons la présentation par le Seigneur des témoignages variés à la gloire de sa personne — des témoignages qui laissent ceux qui rejettent Christ sans excuse. Certes, il y avait le témoignage du Seigneur à lui-même. Il ne s’agissait pas simplement du témoignage d’un homme qui parlait et agissait selon les pensées de son propre esprit, ou de quelqu’un qui cherchait à imposer sa propre volonté. C’était le témoignage de Celui qui avait pris la place de l’homme parfaitement dépendant. En accord avec cette place, il ne pouvait rien faire de lui-même. Derrière son témoignage, il y avait la vie cachée de communion avec le Père et de dépendance du Père. Aussi peut-il dire : « Je juge selon ce que j’entends, et mon jugement est juste ; car je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé ». Son jugement n’était pas formé par ce qu’il entendait des hommes, ni faussé par la recherche de sa volonté propre. Trop souvent, nos jugements sont défectueux parce que nos esprits sont influencés par les hommes et affectés par l’opération de nos volontés.

Toutefois, malgré sa perfection, son propre témoignage, en lui-même, ne serait pas valide selon la loi qui dit : « Le témoignage de deux hommes est vrai ». Quelqu’un a dit : « Le témoignage d’un homme pourrait être vrai — absolument ; tout aussi vrai en soi que celui de deux. Mais il ne serait pas vrai de la même manière pour d’autres ; il demanderait à être confirmé ». Pour cette raison, malgré la justesse de son jugement et la pureté de ses motifs, il ne demande pas aux hommes de croire simplement en lui sur son propre témoignage. Le Seigneur va nous donner quatre autres témoignages :

Premièrement, le témoignage de Jean le Baptiseur (5: 32-35).
Deuxièmement, le témoignage de ses œuvres (5:36).
Troisièmement, le témoignage du Père lui-même (5:37, 38).
Quatrièmement, le témoignage des Écritures (5:39-47).

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[dany571]

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Hello Dany,
Vous faites une référence récurrente -je ne sais pas trop pourquoi - à Jean 5, 31. Vous devriez nous expliquer où vous voulez en venir ? Serait-il interdit à un chrétien de témoigner de sa foi ?
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Jésus n’a pas placé son assurance dans sa foi seulement (ni dans une conversion initiale) – et à combien plus forte raison, ce qui est vrai pour lui est vrai pour nous.

Paul, qui avait cette assurance, aimait Dieu et son prochain, faisait la volonté de Dieu, etc.

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En tant que personne divine, Jésus ne peut recevoir de témoignage que de son Père, mais comme fils de l'homme il doit être accrédité par divers témoins (source : Sondez les Ecritures)

Voici un autre texte puisé dans le site Bibliquest :

À partir de ces versets, nous trouvons la présentation par le Seigneur des témoignages variés à la gloire de sa personne — des témoignages qui laissent ceux qui rejettent Christ sans excuse. Certes, il y avait le témoignage du Seigneur à lui-même. Il ne s’agissait pas simplement du témoignage d’un homme qui parlait et agissait selon les pensées de son propre esprit, ou de quelqu’un qui cherchait à imposer sa propre volonté. C’était le témoignage de Celui qui avait pris la place de l’homme parfaitement dépendant. En accord avec cette place, il ne pouvait rien faire de lui-même. Derrière son témoignage, il y avait la vie cachée de communion avec le Père et de dépendance du Père. Aussi peut-il dire : « Je juge selon ce que j’entends, et mon jugement est juste ; car je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé ». Son jugement n’était pas formé par ce qu’il entendait des hommes, ni faussé par la recherche de sa volonté propre. Trop souvent, nos jugements sont défectueux parce que nos esprits sont influencés par les hommes et affectés par l’opération de nos volontés.

Toutefois, malgré sa perfection, son propre témoignage, en lui-même, ne serait pas valide selon la loi qui dit : « Le témoignage de deux hommes est vrai ». Quelqu’un a dit : « Le témoignage d’un homme pourrait être vrai — absolument ; tout aussi vrai en soi que celui de deux. Mais il ne serait pas vrai de la même manière pour d’autres ; il demanderait à être confirmé ». Pour cette raison, malgré la justesse de son jugement et la pureté de ses motifs, il ne demande pas aux hommes de croire simplement en lui sur son propre témoignage. Le Seigneur va nous donner quatre autres témoignages :

Premièrement, le témoignage de Jean le Baptiseur (5: 32-35).
Deuxièmement, le témoignage de ses œuvres (5:36).
Troisièmement, le témoignage du Père lui-même (5:37, 38).
Quatrièmement, le témoignage des Écritures (5:39-47).
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Ce n’est pas seulement une question de témoins, c’est une question de fruits.