Faire la volonté de Dieu

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Aldous
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Re: Faire la volonté de Dieu

Message non lupar Aldous » ven. 18 juil. 2014, 10:41

Donc vous aimeriez sans que cela vous plaise? C'est bien étrange non?
Que cela me plaise ou non n'est pas la finalité de l'Amour.
Si, la finalité de l'Amour c'est que vous ayez la joie, que cela vous plaise d'aimer. Comment Dieu pourrait-il envisager que vous aimiez sans plaisir au final?
La finalité c'est la communion (avec Dieu) et la communion pourrait-elle s'envisager sans votre participation, votre volonté, votre plaisir?
"Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne savoir pas demeurer en repos, dans une chambre." Blaise Pascal

Belin
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Re: Faire la volonté de Dieu

Message non lupar Belin » ven. 18 juil. 2014, 11:44

Si, la finalité de l'Amour c'est que vous ayez la joie, que cela vous plaise d'aimer. Comment Dieu pourrait-il envisager que vous aimiez sans plaisir au final?
La finalité c'est la communion (avec Dieu) et la communion pourrait-elle s'envisager sans votre participation, votre volonté, votre plaisir?

En ce monde on peut effectivement faire la volonté de Dieu sans plaisir, car le bonheur promit par Dieu est avenir. Il y a des moments de sécheresse dans notre vie spirituelle, où on est vraiment dégoutté au niveau sensible par la volonté de Dieu. Mais dans la Foi on persévère quand même parce-que cela fait plaisir à Dieu, et dans l'Espérance on sait que cette tristesse se transformera en joie. Mais une fois de plus ce qui doit nous motiver-dans l'idéal-ce n'est même pas cette joie futur promesse de notre Espérance, mais le fait que l'on sache que Dieu est glorifié par notre attitude.

Celui qui agit motivé par son plaisir ne s'arrêtera que lorsqu'il aura trouvé ce plaisir, indépendamment du fait que Dieu soit satisfait ou non. Celui qui agit pour le plaisir de Dieu, ne s'arrêtera que s'il sait que Dieu est satisfait, son propre plaisir étant alors "accidentel", un simple effet collatéral. Donc s'il ne trouve pas lui même de plaisir il ne sera pas gêné pour autant, car ce n'est pas ce qu'il recherchait

Cinci
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Re: Faire la volonté de Dieu

Message non lupar Cinci » ven. 18 juil. 2014, 16:03

Kisito,
car dans la logique de l'Amour c'est le bonheur, la joie, le plaisir de l'autre qui est la cause des actes qu'on pose
Oui, et le premier qui maîtrise pour vrai cette logique c'est Dieu justement. Et l'autre par rapport à Dieu c'est ... c'est vous.

[...]

Donc, Dieu veut que Johny Halliday chante (si ça peut lui faire plaisir, si ça peut le combler, s'il peut s'épanouir avec ça). Dieu veut que Van Gogh fasse de la peinture.

Dieu veut que Van Gogh puisse peindre, et Van Gogh aussi ... mais notre copain le janséniste dit que Van Gogh devrait plutôt tricoter des chaussettes pour les pauvres de la paroisse, que c'est Dieu qui commanderait cela. Ainsi, faire la volonté divine ce n'est pas ce que Van Gogh veut. Il serait même méritoire que Van Gogh renonçat à la peinture pour faire plaisir à Jésus (!)

C'est que chez les individus sains (on parle pas de pervers), la volonté ou le désir entretient certainement quelque lien aussi avec ce que Dieu veut. Un individu sain veut guérir, non pas se suicider. Dieu veut la même chose que celui qui souhaite guérir. Un individu sain aimerait bien pouvoir se sustenter un moment donné, Dieu pareillement. On ne voit pas d'affamés en Afrique qui le seront, affamés, parce que que Dieu le voudrait (!)

La nuance est importante. Et combien importante ! Parce que l'on rencontre encore aujourd'hui des milliers de milliers de croyants capables de vous affirmer en quoi la volonté de Dieu serait que la république d'Haïti soit soufflée par le tremblement de terre (!) Dieu voudrait que les uns perdent leur maison, leurs enfants, leurs amis, etc; d'autre, nous soutenir que la volonté divine serait la guerre en Irak ou ailleurs. Au fou !

Avec le raisonnement de ceux-là, mais l'on en vient à ce que le Père veut ce que le Fils ne veut pas. Absurde.

Belin
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Re: Faire la volonté de Dieu

Message non lupar Belin » ven. 18 juil. 2014, 17:13

Kisito,
car dans la logique de l'Amour c'est le bonheur, la joie, le plaisir de l'autre qui est la cause des actes qu'on pose
Oui, et le premier qui maîtrise pour vrai cette logique c'est Dieu justement. Et l'autre par rapport à Dieu c'est ... c'est vous.

[...]

Donc, Dieu veut que Johny Halliday chante (si ça peut lui faire plaisir, si ça peut le combler, s'il peut s'épanouir avec ça). Dieu veut que Van Gogh fasse de la peinture.
La volonté de Dieu est connue dans ces grandes lignes: Ce sont ses commandements, ses conseils ( la pratique des vertus évangélique: le renoncement au monde, la chasteté, l’obéissance, l'humilité, la patience etc, etc), ses béatitudes.
Si le comportement de quelqu'un va à l'encontre de ces grandes directives , eh ben c'est qu'il ne fait pas la volonté de Dieu. Toute fois on peut avoir besoin de discerner pour pratiquer les vertus dans la justice, cette capacité de discernement étant elle même une vertu ( la vertu de discrétion);
Donc si Johny Halliday fait des chansons mondaines dans le but de s'attirer la gloire de hommes et dans le but de gagner de l'argent pour jouir au maximum des joies du monde, alors je peux affirmer qu'il ne fait pas la volonté de Dieu, car il ne suit pas les conseils de jésus.
C'est que chez les individus sains (on parle pas de pervers), la volonté ou le désir entretient certainement quelque lien aussi avec ce que Dieu veut. Un individu sain veut guérir, non pas se suicider.
La finalité n'est pas la santé, ni même la vie, mais la charité! Par charité St Maximillien Kolbe a choisit de mourir de faim à la place d'un père de famille dans le camp de concentration d’Auschwitz, vers la fin de la seconde guerre mondiale un pilote Anglais a choisit librement de diriger son avion vers une fusée V2 qui se dirigeait vers un hôpital car il n'avait plus de balles pour la détruire. Donc il s'est suicidé mais son suicide était bien car il l' a fait par charité.
Donc l’essentiel ce n'est pas d'être en santé ou d'être malade, ni d'être en vie ou de mourir. Mais pourquoi je cherche la santé? pourquoi je refuse de me soigner? pourquoi je choisit de vivre? pourquoi je choisit de mourir?
Dieu veut la même chose que celui qui souhaite guérir. Un individu sain aimerait bien pouvoir se sustenter un moment donné, Dieu pareillement. On ne voit pas d'affamés en Afrique qui le seront, affamés, parce que que Dieu le voudrait (!)

La nuance est importante. Et combien importante ! Parce que l'on rencontre encore aujourd'hui des milliers de milliers de croyants capables de vous affirmer en quoi la volonté de Dieu serait que la république d'Haïti soit soufflée par le tremblement de terre (!) Dieu voudrait que les uns perdent leur maison, leurs enfants, leurs amis, etc; d'autre, nous soutenir que la volonté divine serait la guerre en Irak ou ailleurs. Au fou !

Avec le raisonnement de ceux-là, mais l'on en vient à ce que le Père veut ce que le Fils ne veut pas. Absurde.
Tout ce qui se passe, c'est par la permission de Dieu, et pour ne pas faire de jeux de mots inutiles entre "permettre" et "vouloir" je dirais que tout ce qui se passe c'est par la volonté de Dieu. Si des enfants meurent de faim en somalie, c'est que Dieu l'a permis, donc il l'a voulu ( car s'Il ne voulait pas, il n'allait pas le permettre).
Entendons nous bien. Si j'ai le désir et la volonté de tuer quelqu'un ce désir et cette volonté ne sont pas de Dieu. Mais pour que je concrétise mon désir en acte pour tuer effectivement la personne en question, il faut la permission de Dieu, c'est Dieu qui a le veto ultime, c'est Lui qui a le dernier mot.

Tout ce qui se passe est au minimum juste. Toute fois Dieu ne veut pas seulement manifester sa justice, mais il veut aussi manifester sa miséricorde. Donc quand un enfant est affamé, c'est que Dieu dans sa justice l'a permis (ou l'a voulu), mais Dieu voudrait aussi manifester sa miséricorde, et pour cela il a nécessairement besoin de la collaboration des hommes. Si un homme collabore et sauve l'enfant de la faim, alors la miséricorde de Dieu aura triomphé, sinon si l'enfant meurt de faim, Dieu dans sa justice sait pourquoi il a laissé l'enfant mourir de faim, et dans sa sagesse va savoir comment tiré le bien de ce mal.

Je vais prendre un exemple que j'ai vécu, pour mieux illustrer encore. Une fois j'étais à l'hôpital avec une mère et son enfant malade. Pendant que le médecin injectait cet enfant, il se torturait tellement de douleur que j'ai même versé quelques goûtes de larmes. Si je savais comment faire pour calmer sa douleur j'allais le faire, cela aurait été mieux, mais comme je ne pouvais rien faire ce n'est pas grave, cette médecine quoi que douloureuse est pour le bien de l'enfant.
De même Dieu dans sa sagesse, nous fait souvent des médecines douloureuses pour soigner notre âme. Si je peux atténuer cette douleur chez quelqu’un c'est bien, sinon ce n'est pas grave, Dieu dans sa sagesse va savoir comment faire concourir tout cela pour son bien. La seule chose de grave c'est le péché.

Aldous
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Re: Faire la volonté de Dieu

Message non lupar Aldous » mer. 27 août 2014, 2:24

Bonjour,
Si, la finalité de l'Amour c'est que vous ayez la joie, que cela vous plaise d'aimer. Comment Dieu pourrait-il envisager que vous aimiez sans plaisir au final?
La finalité c'est la communion (avec Dieu) et la communion pourrait-elle s'envisager sans votre participation, votre volonté, votre plaisir?
En ce monde on peut effectivement faire la volonté de Dieu sans plaisir, car le bonheur promit par Dieu est avenir. Il y a des moments de sécheresse dans notre vie spirituelle, où on est vraiment dégoutté au niveau sensible par la volonté de Dieu. Mais dans la Foi on persévère quand même parce-que cela fait plaisir à Dieu, et dans l'Espérance on sait que cette tristesse se transformera en joie. Mais une fois de plus ce qui doit nous motiver-dans l'idéal-ce n'est même pas cette joie futur promesse de notre Espérance, mais le fait que l'on sache que Dieu est glorifié par notre attitude.
Oui mais la finalité c'est bien le bonheur. Vous le dites vous-même: le bonheur promit par Dieu... Et bonheur rime avec joie (qui est comme je le dis la finalité de l'Amour)
Enfin Dieu ne peut être glorifié que quand notre attitude est toute de joie... Cela n'aurait pas de sens que Dieu soit glorifié dans ou par la tristesse...

"Je vous ai dit ces choses, afin que ma joie soit en vous, et que votre joie soit parfaite."
Jésus dans Jean 15, 11

Celui qui agit motivé par son plaisir ne s'arrêtera que lorsqu'il aura trouvé ce plaisir, indépendamment du fait que Dieu soit satisfait ou non. Celui qui agit pour le plaisir de Dieu, ne s'arrêtera que s'il sait que Dieu est satisfait, son propre plaisir étant alors "accidentel", un simple effet collatéral. Donc s'il ne trouve pas lui même de plaisir il ne sera pas gêné pour autant, car ce n'est pas ce qu'il recherchait
Je ne vois pas pourquoi vous parlez de s'arrêter... s'arrêter de quoi? s'arrêter d'aimer parce que Dieu serait satisfait... Cela n'a pas de sens...

cordialement à vous,
"Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne savoir pas demeurer en repos, dans une chambre." Blaise Pascal

Belin
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Re: Faire la volonté de Dieu

Message non lupar Belin » mer. 27 août 2014, 11:58

Celui qui agit motivé par son plaisir ne s'arrêtera que lorsqu'il aura trouvé ce plaisir, indépendamment du fait que Dieu soit satisfait ou non. Celui qui agit pour le plaisir de Dieu, ne s'arrêtera que s'il sait que Dieu est satisfait, son propre plaisir étant alors "accidentel", un simple effet collatéral. Donc s'il ne trouve pas lui même de plaisir il ne sera pas gêné pour autant, car ce n'est pas ce qu'il recherchait
Je ne vois pas pourquoi vous parlez de s'arrêter... s'arrêter de quoi? s'arrêter d'aimer parce que Dieu serait satisfait... Cela n'a pas de sens...

cordialement à vous,

Un exemple celui qui a fait la promesse ( à Dieu) de passer une heure d'adoration devant le saint sacrement pour sa gloire, va tout faire pour aller jusqu'au bout de sa promesse, même s'il rencontre des sécheresses douloureuses. Mieux il essayera même d'aller au delà de sa promesse, car il sait que en le faisant dans la sécheresse, il glorifie mieux Dieu.
Par contre celui qui prie pour rechercher une consolation ou bien une joie spirituelle, pourra facilement abandonner une séance de prière parce-que cela l'ennuie, ou bien il le ferra "mécaniquement" juste pour avoir "sa" conscience tranquille, ce qui fait qu'il "regardera la montre" pour voir si une heure de temps est déjà passé, et dira "ouf" fin de la corvée. Pourtant celui qui le fait pour la gloire de Dieu va tout faire pour continuer "la corvée" au delà des promesses faites.

Belin
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Re: Faire la volonté de Dieu

Message non lupar Belin » mer. 27 août 2014, 12:26

Bonjour,
Oui mais la finalité c'est bien le bonheur. Vous le dites vous-même: le bonheur promit par Dieu... Et bonheur rime avec joie (qui est comme je le dis la finalité de l'Amour)
"Je vous ai dit ces choses, afin que ma joie soit en vous, et que votre joie soit parfaite."
Jésus dans Jean 15, 11
Je me place au niveau de la motivation profonde qui devrait nous faire agir.
Agir pour rechercher la récompense que Dieu va nous donner est bien, c'est même très bien, donc agir pour rechercher la joie de l'Esprit saint ( et non pour rechercher les joies mondaines, car celles ci ne donnent aucun fruit dans l'éternité) est bien, mais ce n'est pas cela l'idéal, l'idéal c'est d'agir parce-que cela fait plaisir à Dieu. C'est facile à comprendre à mon avis lorsqu'on se place dans la perspective de l'amour. En effet, celui qui agit bien envers vous juste pour espérer quelques avantage de vous en retour, n'est pas dans le même registre d'amour que celui qui agit envers vous uniquement pour vous faire plaisir. Je crois que le premier s'aime elle même en réalité et vous n’êtes qu'un "outil" pour sa satisfaction, mais le second vous aime pour vous même.

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Re: Faire la volonté de Dieu

Message non lupar Belin » mer. 27 août 2014, 12:40

Enfin Dieu ne peut être glorifié que quand notre attitude est toute de joie... Cela n'aurait pas de sens que Dieu soit glorifié dans ou par la tristesse...
Glorifier Dieu signifie entre autre permettre à Dieu de manifester une de ses qualités. Ainsi je trouve au contraire que nos justes tristesses glorifient plus Dieu que nos joies, car quand on est triste Dieu peut manifester sa miséricorde. La miséricorde est la plus grande oeuvre de Dieu, donc quand on est triste, grâce à nous, Dieu a la possibilité de réaliser sa plus grande oeuvre, quelle merveille! quelle bonheur se savoir qu'on glorifie Dieu en faisant manifester son plus grand attribut. En fait le chrétien est heureux d'être triste selon la béatitude "Heureux ceux qui pleurent"

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Re: Faire la volonté de Dieu

Message non lupar Aldous » mer. 27 août 2014, 12:41

Un exemple celui qui a fait la promesse ( à Dieu) de passer une heure d'adoration devant le saint sacrement pour sa gloire, va tout faire pour aller jusqu'au bout de sa promesse, même s'il rencontre des sécheresses douloureuses. Mieux il essayera même d'aller au delà de sa promesse, car il sait que en le faisant dans la sécheresse, il glorifie mieux Dieu.
Celui-ci ne s'arrête donc pas...
Par contre celui qui prie pour rechercher une consolation ou bien une joie spirituelle, pourra facilement abandonner une séance de prière parce-que cela l'ennuie, .
Celui-ci s'arrête mais ça n'a plus rien à voir avec ce que vous disiez:ne s'arrêtera que s'il sait que Dieu est satisfait
ou bien il le ferra "mécaniquement" juste pour avoir "sa" conscience tranquille, ce qui fait qu'il "regardera la montre" pour voir si une heure de temps est déjà passé, et dira "ouf" fin de la corvée. Pourtant celui qui le fait pour la gloire de Dieu va tout faire pour continuer "la corvée" au delà des promesses faites.
Et celui-ci ne s'arrête pas non plus...
Je me place au niveau de la motivation profonde qui devrait nous faire agir.
Agir pour rechercher la récompense que Dieu va nous donner est bien, c'est même très bien, donc agir pour rechercher la joie de l'Esprit saint ( et non pour rechercher les joies mondaines, car celles ci ne donnent aucun fruit dans l'éternité) .
Moi aussi je me place dans la motivation la plus profonde. Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait de joie mondaine...
J'ai parlé de joie comme finalité, je n'ai jamais dit que c'était la joie mondaine.
Je vous ai même cité Jésus dans Jean. Il ne s'agit donc pas de joie mondaine...
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Re: Faire la volonté de Dieu

Message non lupar Belin » mer. 27 août 2014, 12:49

Celui-ci s'arrête mais ça n'a plus rien à voir avec ce que vous disiez: ne s'arrêtera que s'il sait que Dieu est satisfait


Je vous donnais le sens des mots que j'utilisais, car j'ai constaté que vous aviez eut une compréhension qui ne correspondait pas au message que je voulais transmettre. Alors je ne vois pas l'intérêt de continuer de s'arrêter sur les mots après que j'ai corrigé pour donner le message profond que je voulais transmettre.

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Re: Faire la volonté de Dieu

Message non lupar Aldous » mer. 27 août 2014, 12:51

. En fait le chrétien est heureux d'être triste selon la béatitude "Heureux ceux qui pleurent"
Si le chrétien est heureux d'être triste c'est qu'il est avant tout heureux malgré la tristesse. C'est par ce fait d'être heureux malgré la tristesse, qu'il glorifie Dieu. Au final c'est la joie (heureux) qui manifeste bien la gloire de Dieu dans les béatitudes et dans tout l'Evangile qui est je vous le rappelle Bonne Nouvelle (donc joyeuse).
Celui-ci s'arrête mais ça n'a plus rien à voir avec ce que vous disiez: ne s'arrêtera que s'il sait que Dieu est satisfait
Je vous donnais le sens des mots que j'utilisais, car j'ai constaté que vous aviez eut une compréhension qui ne correspondait pas au message que je voulais transmettre. Alors je ne vois pas l'intérêt de continuer de s'arrêter sur les mots après que j'ai corrigé pour donner le message profond que je voulais transmettre.
je vais faire bref et direct (ça sera plus simple comme cela). Pour moi vous avez une propension à un certain dolorisme et à faire de celui-ci ce qui devrait être la norme pour tous.
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Re: Faire la volonté de Dieu

Message non lupar francismichel » mer. 27 août 2014, 13:37

Bonjour,

je crois que,dans un cheminement et esprit chrétiens, il est important de découvrir, à travers les Paroles évangéliques, ce que Dieu veut pour les hommes.

Dans cet orientation générale, il y a ce que Dieu veut personnellement pour moi.

Et c'est là que notre salut se réalise dans une synergie entre la volonté de Dieu et ma volonté qui veut ce que Dieu veut pour moi.

je vous invite à écouter ce que disent les pères orthodoxes sur cette synergie entre volonté divine et volonté humaine qui est une des clés de notre salut:

http://www.maldevivre-therapeute.com/Vo ... -nuls.html

Dans l'amour du Christ

Francis

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Re: Faire la volonté de Dieu

Message non lupar Belin » mer. 27 août 2014, 13:46

Si le chrétien est heureux d'être triste c'est qu'il est avant tout heureux malgré la tristesse. C'est par ce fait d'être heureux malgré la tristesse, qu'il glorifie Dieu. Au final c'est la joie (heureux) qui manifeste bien la gore de Dieu dans les béatitudes et dans tout l'Evangile qui est je vous le rappelle Bonne Nouvelle (donc joyeuse).
D'abord l’Evangile nous enseigne qu'il n'y a pas incompatibilité entre tristesse et bonheur.

je redis autrement :

1) Je veux que Dieu manifeste sa miséricorde
2) Ma tristesse permet à Dieu de manifester sa miséricorde
3) Donc je suis heureux d'être triste car cela me permet d'atteindre mon objectif 1)

Dites moi ce qui est incohérent dans ce raisonnement.

Une analogie
1) je veux avoir une belle maison
2)Mon argent me permet d'acheter une belle maison
3) Donc je suis heureux d'avoir l'argent


On pourrait objecter que la fin ( la miséricorde de Dieu) ne justifie pas les moyens ( ma tristesse), mais mes péchés selon la justice de Dieu font que je mérite normalement l'enfer. Donc ma tristesse qui n'est rien par rapport à ce que je mérite normalement, est juste. Par conséquent le moyen ( ma tristesse) n'est pas un moyen injuste.

La joie que l'on ressent est un fruit de l'Esprit saint. C'est notre misère qui attire la miséricorde de Dieu, et quand elle se manifeste un des fruit est la joie. Donc ce n'est pas la joie qui est la cause de la manifestation de la gloire de Dieu, mais elle en est plutôt le fruit que l'on ressens nous.

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Re: Faire la volonté de Dieu

Message non lupar Aldous » mer. 27 août 2014, 13:53

La joie que l'on ressent est un fruit de l'Esprit saint. C'est notre misère qui attire la miséricorde de Dieu, et quand elle se manifeste un des fruit est la joie. Donc ce n'est pas la joie qui est la cause de la manifestation de la gloire de Dieu, mais elle en est plutôt le fruit que l'on ressens nous.
La joie (la vraie joie non mondaine) est la gloire de Dieu. Ce n'est qu'une seule et même chose.
Et la joie (qui est la gloire de Dieu, au même titre que tous ses autres attributs: bonté, amour, tendresse, justice, miséricorde, etc... qui sont aussi sa gloire) est la finalité de l'Amour (début de notre discussion- pour moi la boucle est bouclée... :) ) qui est aussi notre propre joie (celle dont Jésus veut qu'elle soit parfaite). Alors que vous disiez: Que cela me plaise ou non n'est pas la finalité de l'Amour, si c'est sa finalité, vous le dites vous même maintenant: son fruit.
Dernière édition par Aldous le mer. 27 août 2014, 14:12, édité 1 fois.
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Re: Faire la volonté de Dieu

Message non lupar Belin » mer. 27 août 2014, 14:11

La joie que l'on ressent est un fruit de l'Esprit saint. C'est notre misère qui attire la miséricorde de Dieu, et quand elle se manifeste un des fruit est la joie. Donc ce n'est pas la joie qui est la cause de la manifestation de la gloire de Dieu, mais elle en est plutôt le fruit que l'on ressens nous.
La joie (la vraie joie non mondaine) est la gloire de Dieu. Ce n'est qu'une seule et même chose.
Non ma joie ( fruit de l'Esprit) est trop imparfaite pour être la gloire de Dieu. Dans la Foi, on croit que notre misère dissipe les grâces que l'on a reçut de Dieu, si bien que la joie que l'on ressens aurait porté plus de fruit si on ne l'avait pas "souillée" par notre orgueil, notre égo, bref par toutes nos misères.
Ne rabaissons pas la gloire de Dieu a notre joie vécue Ô quelle infamie!. Si on avait la grâce de faire vraiment l’expérience de la gloire de Dieu, et de la véritable Joie, on verrait que la joie que l'on ressens n'est que de la "boue" ( à cause de nos misères il faut le rappeler)


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