La miséricorde, le péché, la confession et la pénitence

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Peccator
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Re: La miséricorde, le péché, la confession et la pénitence

Message non lu par Peccator » sam. 11 janv. 2014, 23:42

seba15 a écrit :
Peccator a écrit : A noter que nous pouvons avoir des enfants, mais nous ne pouvons pas les créer. Nous ne pouvons que les engendrer, et c'est Dieu qui leur donne vie.
Moi je dirais que ça serait plus une co création.
Car si les parents ne sont pas là il n'y a pas d'enfants, dieu ne crée pas d'humains seul, sauf dans le cas de Jesus, Adam et Eve.
Les enfants sont engendrés, donc évidemment que les parents participent à l'affaire.

Il y a une profonde différence de nature entre génération et création.

L'homme, créé a l'image de Dieu, possède une certaine capacité de création. Mais elle est très limitée, et notamment on ne peut pas créer la vie.
Mais bon, si on m'interroge je dirai que c'est les parents qui font les enfants et ne parlerait de dieu que si la personne est chretienne également et aborde le sujet.
Parce que vous savez créer la vie ? "Font les enfants", c'est très vague, comme formulation.
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Re: La miséricorde, le péché, la confession et la pénitence

Message non lu par seba15 » dim. 12 janv. 2014, 10:16

Oui c'est vrai que les termes posent questions.
Mais moi quand j'étends créer la vie c'est lui donner forme donc pour moi les parents crée la vie de l'enfant.
Et donc ça me choque plus quand j'entends que dieu crée la vie d'un individu étant donné qu'il n'intervient pas dans le processus biologique. Certes l'esprit est créé par dieu mais ça s'arrête là.
Après Dieu peut créer aussi la vie de certains individu historique les premiers hommes jesus, mais c'est une exception.

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Re: La miséricorde, le péché, la confession et la pénitence

Message non lu par Belin » dim. 12 janv. 2014, 10:30

seba15 a écrit :Oui c'est vrai que les termes posent questions.
Mais moi quand j'étends créer la vie c'est lui donner forme donc pour moi les parents crée la vie de l'enfant.
Et donc ça me choque plus quand j'entends que dieu crée la vie d'un individu étant donné qu'il n'intervient pas dans le processus biologique. Certes l'esprit est créé par dieu mais ça s'arrête là.
Après Dieu peut créer aussi la vie de certains individu historique les premiers hommes jesus, mais c'est une exception.
Ben dis donc! si ce sont les parents qui créent la vie de l'enfant, alors comme tout ingénieur qui crée un appareil, ils seraient en mesure d'expliquer parfaitement le fonctionnement de l'organisme de leur "créature", il serait en mesure de réparer tout problème que pourrait avoir leur "créature" pendant son fonctionnement.

Non, non, non ce ne sont pas les parents qui "créent" leur enfant, les parents posent juste un acte qui permet à Dieu de "fabriquer" l'enfant. "L'ingénieur" c'est Dieu.

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Re: La miséricorde, le péché, la confession et la pénitence

Message non lu par PaxetBonum » dim. 12 janv. 2014, 11:42

seba15 a écrit :lui nous considère comme ses enfants.
Il nous regarde de loin et interviens plutôt rarement.
Quel est ce Père indigne qui s'intéresse rarement à ses enfant, intervient rarement les laissant errer dans l'erreur ?

Dieu n'est pas un tel Père :

1 Éternel ! tu me sondes et tu me connais,
2 Tu sais quand je m’assieds et quand je me lève, tu comprends de loin ma pensée ;
3 tu sais quand je marche et quand je me couche, et tu pénètres toutes mes voies.
4 Car la parole n’est pas sur ma langue, que déjà, Éternel ! tu la connais entièrement.
5 Tu m’entoures par derrière et par devant, et tu mets ta main sur moi.
6 Une telle science est trop merveilleuse pour moi, trop élevée pour que je puisse la saisir.


Les cheveux même de votre tête sont tous comptés. Ne craignez donc rien; vous valez mieux que beaucoup de passereaux. Quiconque donc me confessera devant les hommes, je le confesserai aussi devant mon Père qui est aux cieux. Mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est aux cieux.
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Re: La miséricorde, le péché, la confession et la pénitence

Message non lu par PaxetBonum » dim. 12 janv. 2014, 11:44

seba15 a écrit :Oui c'est vrai que les termes posent questions.
Mais moi quand j'étends créer la vie c'est lui donner forme donc pour moi les parents crée la vie de l'enfant.
Et donc ça me choque plus quand j'entends que dieu crée la vie d'un individu étant donné qu'il n'intervient pas dans le processus biologique. Certes l'esprit est créé par dieu mais ça s'arrête là.
Après Dieu peut créer aussi la vie de certains individu historique les premiers hommes jesus, mais c'est une exception.
Aucun parent ne peut donner la vie à un enfant sans que Dieu le permette.
A l'extrême rigueur des parents pourraient "créer" un amas de cellules se divisant qui donne un corps humain.
Mais un corps sans esprit, sans âme est une coquille vide…

Sans l'intervention de Dieu pas de vie car IL EST la Vie…
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Re: La miséricorde, le péché, la confession et la pénitence

Message non lu par seba15 » dim. 12 janv. 2014, 14:40

PaxetBonum a écrit : Aucun parent ne peut donner la vie à un enfant sans que Dieu ne le permette.
Oui mais c'est au moins 50-50 alors car sans l'intervention des parents la vie n'a pas lieu non plus.
Il y a peu de vie créé à partir de rien.
Enfin pas récemment, du moins j'ai pas d'exemple qui me viennent en tête.

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Re: La miséricorde, le péché, la confession et la pénitence

Message non lu par Peccator » dim. 12 janv. 2014, 16:59

seba15 a écrit :Oui mais c'est au moins 50-50 alors car sans l'intervention des parents la vie n'a pas lieu non plus.
Il y a peu de vie créé à partir de rien.
Enfin pas récemment, du moins j'ai pas d'exemple qui me viennent en tête.
Dieu s'est fait homme, Il a choisi de partager notre condition humaine.
Et pour agir en ce monde, Il a institué l'Eglise : il a désigné des hommes, les apôtres, pour agir en son Nom, pour annoncer la Bonne Nouvelle, pour guérir les hommes, pour remettre les péchés.

Dieu agit ordinairement avec les hommes, et non sans eux.

Même lorsqu'il prend notre condition humaine, il agit encore avec le concours de l'homme, en l'occurrence Marie, une femme, à qui il demande d'accepter d'être mère de son Dieu.

Par notre baptême encore, lorsque Dieu nous offre la vie éternelle, Il le fait avec notre concours, avec notre assentiment à recevoir ce donc, avec notre volonté de devenir enfant de Dieu. Au coeur même des sacrements, signes visibles et efficaces de l'action de Dieu parmi les hommes, Dieu agit en coopération avec l'homme, et non malgré l'homme.


Le Dieu "grand architecte de l'univers", qui aurait tout conçu tel un horloger et se tiendrait à l'écart pour regarder tourner sa belle mécanique, c'est une conception païenne du monde, ce n'est pas le Dieu des chrétiens. Ce serait d'ailleurs un Dieu parfaitement insupportable, inique, et qui appellerait sur lui la rébellion des hommes.

Non, ce n'est pas là le portrait de Dieu : en vérité, Dieu nous aime, Il est proche de nous, Il reste sans cesse à nos côtés. Il est miséricordieux, ce qui signifie qu'Il éprouve de la compassion, qu'Il souffre Lui aussi lorsque nous souffrons. Il ne regarde pas Sa création de loin, pour s'en amuser, s'en distraire, ou je ne sais quoi : Il s'y implique. Incroyable mystère du Créateur qui choisit de prendre la condition de créature !




Est-ce que c'est 50-50 ? Quel sens donner à ces chiffres ? Dieu est source de toute vie. Comment pourrait-on donc créer la vie sans Celui qui est la Vie ? N'importe quel couple qui a connu des difficultés pour avoir des enfants en est témoin : le désir de l'homme ne suffit pas à enfanter. Il faut l'union d'un homme et d'une femme, mais cela ne suffit pas.


Même dans une conception matérialiste, mécaniste du monde, l'homme et la femme ne créent pas une vie : ils ne créent pas un enfant à partir de rien, mais à partir de l'union de deux gamètes, qui sont des cellules vivantes. Donc même dans cette conception, l'homme transmet la vie, mais ne la crée pas.
Toute la bidouille que fait l'homme en biologie cellulaire, il ne la fait qu'à partir d'une vie qui est déjà là. On peut tuer, on ne peut pas créer la vie ex-nihilo.
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Re: La miséricorde, le péché, la confession et la pénitence

Message non lu par seba15 » dim. 12 janv. 2014, 18:06

Le soucis c'est qu'il y a l'expression, "tu es né poussière et retournera à la poussière."
Si on conçoit Dieu présent dans la matière, alors cette matière disparait comme tout le reste, on a donc une création divine périssable. C'est pourquoi moi je voyais plus dieu dans le spirituel et un poil dans la matière quand il veut intervenir et la chair à la chair, la matière à la matière de l'autre coté.
Mais bon c'est peut être une conception erronée.

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Re: La miséricorde, le péché, la confession et la pénitence

Message non lu par PaxetBonum » lun. 13 janv. 2014, 22:23

seba15 a écrit :
Oui mais c'est au moins 50-50 alors car sans l'intervention des parents la vie n'a pas lieu non plus.
Il y a peu de vie créé à partir de rien.
Enfin pas récemment, du moins j'ai pas d'exemple qui me viennent en tête.
Vous venez de comprendre pourquoi l'Eglise parle de procréation : l'homme par ses actes appelle la création d'un être humain.
Comme dans toute l'histoire du salut Dieu ne nous sauve pas contre notre gré mais demande que l'homme participe de son salut
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Re: La miséricorde, le péché, la confession et la pénitence

Message non lu par PaxetBonum » lun. 13 janv. 2014, 22:25

seba15 a écrit : Si on conçoit Dieu présent dans la matière, alors cette matière disparait comme tout le reste, on a donc une création divine périssable.
Dieu n'est pas présent dans la matière.
La matière est l'œuvre de Dieu.
Giotto n'est pas présent dans ses fresques, il en est l'auteur.
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