L'enfer, une punition ou un choix ?

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L'enfer, une punition ou un choix ?

Message non lupar Menthe » dim. 05 janv. 2014, 15:09

Bonjour

Je n'arrive pas à voir de quelle façon les catholiques conçoivent l'enfer :
- comme une punition que Dieu inflige aux pécheurs impénitents ?
- comme un choix que fait librement une personne et que Dieu se contente de ratifier ? Et là j'avoue ne pas voir comment quelqu'un voudrait aller de son plein gré dans "une prison affreuse et obscure, où les âmes des damnés sont tourmentées avec les esprits immondes par un feu perpétuel et qui ne s’éteint jamais".
- les deux ?

J'ai lu l'article du CEC sur l'enfer mais ce n'est pas encore très clair pour moi.
Merci d’avance pour vos éclaircissements.

Peccator
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Re: L'enfer, une punition ou un choix ?

Message non lupar Peccator » dim. 05 janv. 2014, 15:59

L'enfer, c'est le choix que l'homme fait librement de vouloir vivre sans Dieu, choix que donc Dieu accepte (EDIT : j'ajouterais même : accepte à contrecoeur).

On a beaucoup parlé de récompense et de punition, personnellement je préfère éviter ces termes, car le salut est offert gratuitement par Dieu, ce n'est pas une récompense de nos bonnes actions.

Pourquoi certains hommes font le choix de la "prison affreuse et obscure" ? Evidemment parce qu'ils ne comprennent pas ce qu'ils choisissent. Le malin est prince du mensonge, et l'homme se focalise plus sur "vivre sans Dieu" (c'est à dire, être l'égal de Dieu, quelque part) que sur les conséquences de ce choix.

Dieu nous veut libre, mais nous nous construisons facilement une image de Lui où étant tout-puissant, Il nous imposerait Sa volonté. Nous avons beaucoup de mal à nous défaire de cette image, à comprendre que choisir Dieu, c'est bel et bien choisir la liberté. L'homme choisit alors de fuir Dieu en pensant trouver ainsi la liberté, alors que c'est tout l'inverse...
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Re: L'enfer, une punition ou un choix ?

Message non lupar seba15 » dim. 05 janv. 2014, 20:50

Je veux bien penser que pour un chretien être séparé de dieu soit une souffrance, mais il y a des tas de gens non religieux pour qui la séparation avec dieu est plus que consommé. Du coup je vois mal pourquoi ils souffriraient en enfer, si le seul supplice et d'être séparé de sa présence sachant qu'ils se sont séparé d'eux même pendant leur vie. En plus il faut aussi considéré tout ceux qui n'ont pas entendu l'enseignement de jesus et qui pourrait se retrouvé en enfer, ils souffriraient pour un dieu dont ils n'ont jamais entendu parlé de leur vivant.
Donc bien des hypothèses qu'on a bien du mal a éclaircir. Je pense que l'enfer fait surtout peur aux chretiens, ce qui ne le sont pas, ne croient même pas a l'enfer. Et pense que la mort est simplement la fin de la vie.

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Re: L'enfer, une punition ou un choix ?

Message non lupar Zarus » dim. 05 janv. 2014, 21:11

Ce que je trouve problématique avec cette vision des choses ce que cela conduit à deux états de faits :

-Soit on peut être damné pour s'être trompé alors qu'on aurait accepter Dieu si on avait su qu'elle était la vérité; dans ce cas notre soi-disant "liberté" n'est basé que sur une ignorance, la damnation pour quelque chose qui ne dépend pas réellement de la qualité d'une personne; certains diraient que ce n'est pas le fait que l'on soit quelqu'un de bien qui compte mais le fait de se tourner vers Dieu, mais je trouve que c'est un déplacement de valeur qui diabolise celui qui ne comprend honnêtement pas les religions donc trop facile.

-Soit seulement ceux qui choisissent sciemment de vivre loin de Dieu en le connaissant, ce que réduit l'Enfer à très peu de monde finalement. (Qui parmi ceux qui ne croient pas en Dieu n'ont tout simplement jamais été convaincu ?)
Je ne pense même pas que cela existe.

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Re: L'enfer, une punition ou un choix ?

Message non lupar Jeremy43 » dim. 05 janv. 2014, 23:01

Bonsoir,
. Du coup je vois mal pourquoi ils souffriraient en enfer, si le seul supplice et d'être séparé de sa présence sachant qu'ils se sont séparé d'eux même pendant leur vie.
Parcequ'on ne peut pas vivre et être heureux sans Dieu, si dans ce monde on peut tenter de combler ce vide par les "plaisirs du monde", ça ne sera plus le cas après car nous vivrons réellement, la vie intérieure, c'est à dire ce que nous sommes au plus profond de nous même, c'est notre véritable identité.
-Soit on peut être damné pour s'être trompé alors qu'on aurait accepter Dieu si on avait su qu'elle était la vérité; dans ce cas notre soi-disant "liberté" n'est basé que sur une ignorance, la damnation pour quelque chose qui ne dépend pas réellement de la qualité d'une personne; certains diraient que ce n'est pas le fait que l'on soit quelqu'un de bien qui compte mais le fait de se tourner vers Dieu, mais je trouve que c'est un déplacement de valeur qui diabolise celui qui ne comprend honnêtement pas les religions donc trop facile.
Vous réduisez Dieu à l'acceptation de la Vérité alors que ce n'est pas ça. Si vous faîtes le bien et rejeter le mal, Dieu marche déjà avec vous, il faut juste aller plus en profondeur pour Le découvrir car Dieu parle dans le silence du coeur. On peut avoir fait son catéchisme, connaître les dogmes catholiques au bout des doigts et ne pas avoir Jésus dans le coeur.

La question n'est donc pas de piocher parmi les religions pour trouver la bonne, mais de savoir si vous êtes heureux, si vous avez la paix, si votre vie à un sens, si vous pensez que vous avez fait de mauvaises choses et que vous le regrettez etc... etc... C'est un chemin donc très personnel et si vous recherchez sincèrement Dieu il se manifestera à vous et vous guidera vers la Vérité (donc vers la Bible et vers son Fils bien aimé), il ne peut pas en être autrement car c'est Lui qui l'a dit.
-Soit seulement ceux qui choisissent sciemment de vivre loin de Dieu en le connaissant, ce que réduit l'Enfer à très peu de monde finalement. (Qui parmi ceux qui ne croient pas en Dieu n'ont tout simplement jamais été convaincu ?)
Je ne pense même pas que cela existe.
Et pourtant cela existe, des personnes qui ont senti au plus profond d'eux même l'amour du Père l'ont rejeté pour les plaisirs du monde, chaque fois que nous faisons le mal alors que nous pourrions faire le bien, nous rejetons Dieu. Pourtant Dieu ne nous condamne pas et il est prêt à nous pardonner si nous nous repentons de nos actes et que nous voulons changer. L'Amour est gratuit, totalement gratuit et il efface tout, absolument tout et il nous rend beau... mais Dieu respecte notre libre arbitre, soyez assuré que Dieu est le plus blessé de voir qu'une partie de ses enfants ne vivra jamais avec Lui.

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Re: L'enfer, une punition ou un choix ?

Message non lupar seba15 » dim. 05 janv. 2014, 23:07

Une question sur cette théorie.
Si une personne souffre a ce point en enfer d'être séparé de dieu, pourquoi n'est-elle pas au paradis ?
Sa souffrance n'étaient elle pas une preuve de son amour pour dieu ?

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Re: L'enfer, une punition ou un choix ?

Message non lupar Peccator » lun. 06 janv. 2014, 0:01

Je veux bien penser que pour un chretien être séparé de dieu soit une souffrance
Dieu étant la source de tout bien, une personne vivant totalement séparée de Dieu ne connait plus aucun bien. L'enfer n'est alors plus que souffrance.

Cela n'a rien à voir avec le fait d'être chrétien ou non. Dieu aime tous les hommes, quels qu'ils soient. La terre sur laquelle nous marchons, l'air que nous respirons, la vie que nous vivons, tout cela, nous le tenons de Dieu, que nous soyons chrétien ou non.
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Re: L'enfer, une punition ou un choix ?

Message non lupar abdulwahid » lun. 06 janv. 2014, 10:58

Une question sur cette théorie.
Si une personne souffre a ce point en enfer d'être séparé de dieu, pourquoi n'est-elle pas au paradis ?
Sa souffrance n'étaient elle pas une preuve de son amour pour dieu ?
salam...

Peut être le damné souffre t-il pour se purifier, connaître Dieu par sa Rigueur pour ensuite le connaître dans sa Miséricorde, et que son enfer se transforme en Paradis...ce que le croyant aura réalisé dans sa vie ici bas...
A ce sujet, la tradition musulmane dit entre autres : Ce bas monde est l'enfer des croyants et le paradis des mécréants...

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Re: L'enfer, une punition ou un choix ?

Message non lupar seba15 » lun. 06 janv. 2014, 14:03

Une question que je me pose.
Quand on est dans l'au delà, on ne peut plus changer ?
Peut être qu'une personne peut être touché par l'amour de dieu après sa mort.
Je sais qu'on a que de vague idée de ce qui se passe après la mort, mais ça me semble curieux que de son vivant on puisse changer X fois d'avis sur dieu et s'approchant et s'éloignant, tandis qu'une fois mort tout est figé et on ne peut plus changer d'avis.

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Re: L'enfer, une punition ou un choix ?

Message non lupar Elvis est mort » lun. 06 janv. 2014, 14:15

l'enfer est le péché éternisé
le péché est se détourner de Dieu pour se tourner vers la créature
on est jugé avec la mesure que l'on utilise pour évaluer les actions des autres
évangile selon saint Matthieu, chapitre 7, verset 2 : Car vous serez jugés selon que vous aurez jugé, et on se servira envers vous de la même mesure dont vous vous serez servis.
http://biblederome.free.fr/evangile-sel ... thieu.html
Jésus est Dieu, Jésus est la Vérité, celui qui fait la vérité, choisit Dieu dès cette terre. Même ceux qui ignorent l'évangile, ont leur idée du bien et du mal, leur conscience les juge ou les félicitent.

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Re: L'enfer, une punition ou un choix ?

Message non lupar abdulwahid » lun. 06 janv. 2014, 14:46

Une question que je me pose.
Quand on est dans l'au delà, on ne peut plus changer ?
Peut être qu'une personne peut être touché par l'amour de dieu après sa mort.
Je sais qu'on a que de vague idée de ce qui se passe après la mort, mais ça me semble curieux que de son vivant on puisse changer X fois d'avis sur dieu et s'approchant et s'éloignant, tandis qu'une fois mort tout est figé et on ne peut plus changer d'avis.
N'oublions pas que la mort n'est pas en soi un état de l'âme mais juste le passage de notre vie ici bas vers notre vie dans l'au delà...
Et dans l'au delà, nous voyons avec l'oeil de la certitude, et plus personne ne peut alors nier Dieu...toutefois, cette foi nouvelle ne sera d'aucune utilité pour celui qui n'aura pas cru dans ce bas monde...en effet, nous ne pouvons plus agir par nous mêmes et nous sommes entièrement entre les mains de Dieu...c'est Lui qui décide de faire des nous des gens du Paradis ou des gens du Feu...
Et Dieu sait mieux...

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Re: L'enfer, une punition ou un choix ?

Message non lupar Peccator » lun. 06 janv. 2014, 16:32

Bonjour Abdulwahid, la paix soit avec vous.
Peut être le damné souffre t-il pour se purifier
Cette idée de purication, c'est ce qui a mené les théologiens de l'Eglise à développer au Moyen-Âge le concept de purgatoire. Ce n'est pas l'enfer, qui lui est définitif.



Bonjour Seba,
Une question que je me pose.
Quand on est dans l'au delà, on ne peut plus changer ?
Tout dépend de ce qu'on appelle changer. Dans la doctrine du purgatoire, nous connaissons une purification, c'est donc un changement. Mais si le jugement est de nous envoyer en enfer, là non on ne peut plus changer. C'est ce que Jésus explique dans la parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare (Lc 16, 19–31).
Peut être qu'une personne peut être touché par l'amour de dieu après sa mort.
Certains théologiens défendent l'idée qu'on peut être touché par l'amour de Dieu au moment de la mort. Mais après la mort, c'est "trop tard".
ça me semble curieux que de son vivant on puisse changer X fois d'avis sur dieu et s'approchant et s'éloignant, tandis qu'une fois mort tout est figé et on ne peut plus changer d'avis.
Une fois mort, on est dans l'éternité : on n'est donc plus dans le temps. Ce n'est pas que tout est figé, c'est que le temps n'a plus cours. Changer d'avis, cela suppose un avant et un après : c'est inconcevable s'il n'y a plus de temps qui s'écoule, s'il n'y a plus d'hier et de demain.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: L'enfer, une punition ou un choix ?

Message non lupar seba15 » lun. 06 janv. 2014, 19:28

Ben il y a déjà eu des apparitions de saint mort.
Ils ne sont pas donc si en dehors du temps que ça si ils communiquent avec nous qui sommes dans le temps.
Je suppose que les apparitions sont réelles dans mon exemple.
Personnellement j'ai du mal à m'imaginer un endroit où le temps n'existe pas.
Est-ce que vos affirmations se base sur l'interprétation de texte biblique ? ou c'est une hypothèse que vous émettez ?

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Re: L'enfer, une punition ou un choix ?

Message non lupar Peccator » mar. 07 janv. 2014, 0:11

Si vous êtes dans une pièce, et que par la fenêtre je projette une image dedans avec un vidéo-projecteur, je communique avec vous sans être dans la pièce.

A part la Sainte Vierge, je ne vois pas quels saints ont fait des apparitions, mais je reconnais volontiers être ignorant en ces matières.

Quand bien même il y aurait des apparitions de saints, le fait qu'ils soient dans l'éternité ne les empêche pas a priori d'interagir avec nous dans notre temporalité. Dieu le fait tous les jours (et tout miracle vient de Dieu, les saints, même la Vierge Marie, n'ont pas de pouvoirs propres).

Que vous ayez du mal à concevoir un endroit où le temps n'existe pas, c'est bien normal : nous vivons dans le temps, toute notre façon de penser en est imprégnée. Faire abstraction du temps est très difficile, et je ne suis pas sûr que ce soit possible.

Vous pouvez considérer que c'est une hypothèse personnelle, j'ai la flemme d'aller chercher des citations bibliques pour l'étayer. Mais mon hypothèse est basée sur la raison, sur la réflexion sur la nature du temps. Dans le temps, tout a un début et une fin. Hors ce qui est éternel n'a ni commencement, ni fin, sinon ce n'est pas éternel par définition. Donc l'éternité, c'est l'absence de temps, c'est en-dehors du temps.
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Re: L'enfer, une punition ou un choix ?

Message non lupar Raistlin » mar. 07 janv. 2014, 19:54

L'Enfer est à la fois un choix et une punition.

Un choix car nous sommes responsables de notre vie.

Une punition car la séparation définitive d'avec Dieu induit le juste châtiment de la peine du dam.

c'est Lui qui décide de faire des nous des gens du Paradis ou des gens du Feu...[/color]
Cher abdulwahid, je vous rappelle, comme cela est indiqué, que la section Théologie est réservée aux chrétiens car nous y discutons Théologie chrétienne, et non pas musulmane.

Par exemple, les chrétiens ne croient pas que Dieu décide par avance de créer des êtres pour l'Enfer. Ce serait contraire à l'infinie sagesse et à l'infinie bonté de Dieu. Nous croyons que Dieu veut sauver tous les hommes, mais que certains se perdent par leur propre faute (et Dieu - qui nous a créés libres - respecte cette liberté jusqu'à permettre que nous nous perdions si nous refusons la main qu'Il nous tend). Libre aux musulmans de croire le contraire mais en tout cas, l'opinion musulmane sur le sujet n'a rien à faire dans cette section.

Merci pour votre compréhension.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)


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