L'enfer, une punition ou un choix ?

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Re: L'enfer, une punition ou un choix ?

Message non lupar Menthe » mar. 07 janv. 2014, 20:18

Et que faut-il penser de ce genre de littérature :
Saint Vincent Ferrier ajoute qu'auprès du feu de l'enfer, le nôtre perd toute sa chaleur. La raison en est que Dieu à crée le feu d'ici-bas pour notre utilité, tandis que le feu de l'enfer, il l'a formé tout exprès pour tourmenter. « Autre est le feu qui sert aux usages de l'homme, dit Tertullien, autre le feu qui sert à la justice de Dieu ». C'est au souffle de la colère que ce feu vengeur s'alluma, comme Dieu le déclare lui-même: « Un feu s'est allumé dans ma fureur » (Jérémie 15, 14). Aussi Isaïe l'appelle-t-il un esprit d'ardeur: « Vienne le Seigneur laver les souillures par un esprit d'ardeur » (Isaïe 4, 4). Le damné ne sera pas seulement exposé au feu, mais plongé dans le feu: « Maudits, allez dans le feu éternel ». Aussi le malheureux damné sera tout environné de flammes, comme le bois dans une fournaise. Il aura donc un abîme de feu sous ses pieds, un abîme de feu par-dessus la tête; un abîme de feu autour de lui. Ce qu'il touche, ce qu'il voit, ce qu'il respire, c'est du feu, rien que du feu. Il sera dans le feu, comme le poisson dans l'eau. Que dis-je? Non content de l'entourer, le feu, pénétrant à l'intérieur, ira tourmenter le damné jusque dans ses entrailles. Son corps ne sera plus que du feu, en sorte que les entrailles lui brûleront dans le corps, le coeur dans la poitrine, le cerveau dans la tête, le sang dans les veines, la moelle même dans les os. « O Dieu! S'écrie le Roi Prophète, vous en ferez autant de fournaises embrasées. » (Psaume 20, 10). Voilà donc ce que deviendra chaque damné: une fournaise ardente au dedans de lui-même.
?

Est-ce concevable, pour un catholique, d'imaginer que Dieu mette en place quelque chose dans le but de torturer un damné ?

(je suis tombée sur le site en cherchant "peine du dam")

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Re: L'enfer, une punition ou un choix ?

Message non lupar seba15 » mar. 07 janv. 2014, 20:21

La question qui se pose, c'est pour ceux qui ont vécu loin du message du christ ?
Par exemple un boudhiste, un indoue, etc...
N'ayant jamais connu le message du christ comment il peut être jugé sur sa foi et sur le fait qu'il mérite ou non le paradis ? Car le jugement dans le chistianisme est pour tous, même ceux qui croient en autre chose, si j'ai bien compris ? ça ne concerne pas uniquement que les chretiens.

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Re: L'enfer, une punition ou un choix ?

Message non lupar Peccator » mar. 07 janv. 2014, 20:45

Seba, vous avez déjà posé cette question plusieurs fois, il me semble. Visiblement, c'est un sujet qui vous travaille.

Pour ceux qui n'ont pas entendu la Bonne nouvelle, nous espérons que Dieu les sauve, mais nous ne savons pas comment.

Nous espérons, cela ne signifie pas que nous y croyons sans y croire. Cela signifie que nous y engageons notre espérance chrétienne, la même espérance que celle que nous avons concernant notre propre salut.

Ce que nous savons, c'est que le christianisme est la voie que Dieu Lui-même nous a donné pour notre salut. Comment Dieu fait-il pour les autres ? Nous ne savons pas. Ce n'est pas très grave, il faut faire confiance à Dieu, qui aime tout le monde.

Ce que nous savons aussi, c'est qu'il y a eu bien des générations avant que Jésus ne vive parmi nous : mais c'est pour cela qu'Il est descendu aux enfers, pour aller y porter aussi le salut. C'est un signe très fort que Dieu n'oublie personne.




Menthe : est-ce concevable pour un catholique ? il semble bien que St Vincent Ferrier le concevait fort bien. J'avoue volontiers que pour ma part, j'ai du mal.
Mais il faut bien reconnaître que Dieu étant créateur de toutes choses, il faut bien aussi qu'Il soit créateur de l'enfer. Créateur en "ajoutant", ou créateur en "se retirant" (l'enfer est un "lieu" sans Dieu)... Pas facile...
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Re: L'enfer, une punition ou un choix ?

Message non lupar Raistlin » mer. 08 janv. 2014, 11:20

Menthe a écrit :Est-ce concevable, pour un catholique, d'imaginer que Dieu mette en place quelque chose dans le but de torturer un damné ?

(je suis tombée sur le site en cherchant "peine du dam")
Le feu est une image. Cela ne veut pas dire que le châtiment n'est pas réel, mais par exemple, nous croyons que les âmes des damnés souffrent du "feu" de l'Enfer or il va de soi qu'une âme n'est pas matérielle et ne peut pas "brûler" au sens où on l'entend.

Ceci étant dit, la justice de Dieu doit s'appliquer. Car il serait parfaitement injuste que le méchant ne soit pas puni. Lorsqu'on dit que Dieu a préparé l'Enfer pour les damnés, il ne faut pas l'entendre dans le sens où Dieu aurait prédestiné des hommes à la damnation. Il faut l'entendre dans le sens où les damnés doivent être punis, c'est-à-dire porter dans leur âme et dans leur corps (après la résurrection) la punition pour leur révolte. La plus grande punition pour le damné, c'est que Dieu l'autorise à demeurer éternellement dans sa révolte et vivre en un "lieu" où il sera pour toujours séparé de Lui. Cette séparation s'accompagnera de grands tourments désignés sous le terme de "feu" (peine du dam). Certains ont dit que ce feu étaient le feu de l'amour de Dieu qui poursuit inlassablement le damné mais que, celui-ci étant enfermé dans sa révolte, le perçoit comme un feu dévorant : en gros, l'amour de Dieu qui est lumière et chaleur pour le saint, est un feu dévorant pour le damné.

Bon, il est vrai qu’une tendance moderne veut nier le fait que Dieu punisse. Mais la Bible est formelle : Dieu punit bel et bien. Toute révolte contre Dieu (ce qu’est le péché) mérite punition car Il est notre Créateur. Il ne nous doit strictement rien et nous Lui devons strictement tout. Imaginez que vous sauviez la vie d’une personne en difficulté et que pour vous remercier, cette personne abuse de votre gentillesse, vous calomnie en public et tente de vous tuer. Ne mérite-t-elle pas une punition pour son ingratitude ? Avec Dieu, c’est pareil, mais multiplié à l’infini car l’offense n’est pas faite à un homme, mais à Dieu. C’est la raison pour laquelle seul le Christ – vrai Dieu et vrai homme – pouvait nous racheter : aucun homme ne peut réparer seul l’offense infinie faite à Dieu par le péché.

Enfin, je vous invite à la plus grande prudence lorsque vous lisez des textes de chrétiens. Premièrement, un saint, aussi saint soit-il, n'est ni le Magistère ni la Bible. Des saints ont dit des choses erronées. Ensuite, il y a toujours les représentations propres à une époque qu'il faut discerner.

Cordialement,
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Re: L'enfer, une punition ou un choix ?

Message non lupar Suliko » mer. 08 janv. 2014, 12:18

Bonjour,
Cette séparation s'accompagnera de grands tourments désignés sous le terme de "feu" (peine du dam).


Ne confondriez-vous pas peine du dam (dommage, càd privation de la vue de Dieu, souffrance négative) et peine du sens (tourments infernaux, souffrance positive)? Il me semble que vous faites ici plutôt référence à la peine du sens, non?
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: L'enfer, une punition ou un choix ?

Message non lupar Raistlin » mer. 08 janv. 2014, 13:14

Suliko a écrit :Bonjour,
Cette séparation s'accompagnera de grands tourments désignés sous le terme de "feu" (peine du dam).


Ne confondriez-vous pas peine du dam (dommage, càd privation de la vue de Dieu, souffrance négative) et peine du sens (tourments infernaux, souffrance positive)? Il me semble que vous faites ici plutôt référence à la peine du sens, non?
Ouh là, mais oui, vous avez raisons j'ai inversé les deux (je me mélange toujours les pinceaux entre quelle peine est quoi).

Merci pour la rectification.
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Re: L'enfer, une punition ou un choix ?

Message non lupar Peccator » mer. 08 janv. 2014, 15:47

Raistlin a écrit :Ceci étant dit, la justice de Dieu doit s'appliquer. Car il serait parfaitement injuste que le méchant ne soit pas puni. [...]

Bon, il est vrai qu’une tendance moderne veut nier le fait que Dieu punisse. Mais la Bible est formelle : Dieu punit bel et bien. Toute révolte contre Dieu (ce qu’est le péché) mérite punition car Il est notre Créateur. Il ne nous doit strictement rien et nous Lui devons strictement tout.
Certes. Mais la justice est en référence à la Loi de Dieu, et non à l'idée que les hommes se font de la Loi. Hors la Bible est claire : aucun homme n'est juste devant Dieu. Selon la justice, tous les hommes sont condamnés. Vous, moi, les gentils comme les méchants.

Si nous pouvons être sauvé, c'est uniquement par grâce, parce que Dieu pardonne gratuitement, sans autre raison de le faire que par amour. Là aussi, nous Lui devons strictement tout, y compris notre salut, qui ne peut être obtenu par la seule justice.

Qui est alors le méchant ? Non pas celui qui a enfreint la Loi, mais celui qui a refusé le salut, soit par refus pur et net de Jésus, soit en refusant de reconnaître que ses fautes doivent être rachetées, et que seul le sacrifice de Jésus est une rançon suffisante pour ce faire.


La lecture de la messe aujourd'hui est particulièrement pertinente dans cette discussion :
1 Jn 4, 18 a écrit :Il n'y a pas de crainte dans l'amour, l'amour parfait chasse la crainte ; car la crainte est liée au châtiment, et celui qui reste dans la crainte n'a pas atteint la perfection de l'amour.
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Re: L'enfer, une punition ou un choix ?

Message non lupar Raistlin » mer. 08 janv. 2014, 16:15

Oui Peccator, vous avez raison, depuis le péché des origines, aucun homme n'est juste. Car "juste" au sens biblique veut d'abord dire ajusté à Dieu, ce dont nous ne sommes plus capables livrés à nos propres forces.

Le damné sera donc celui qui aura refusé le Salut de Dieu.
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Re: L'enfer, une punition ou un choix ?

Message non lupar Peccator » mer. 08 janv. 2014, 16:42

Raistlin a écrit :Oui Peccator, vous avez raison, depuis le péché des origines, aucun homme n'est juste. Car "juste" au sens biblique veut d'abord dire ajusté à Dieu, ce dont nous ne sommes plus capables livrés à nos propres forces.

Le damné sera donc celui qui aura refusé le Salut de Dieu.
Rahhh ! Je suis jaloux. Vous le dites en 3 lignes, moi il me faut 3 pages... Un jour, je saurai m'exprimer avec concision (pourtant, j'essaie...).


Trève de plaisanterie : c'est quelque chose de vraiment très important. On a très facilement tendance à trouver injuste que le méchant échappe à la condamnation. Nous implorons le pardon de Dieu pour nous-même, mais avons du mal à accepter l'idée que le pire des méchants peut lui aussi être pardonné. On dit alors "il serait parfaitement injuste que le méchant ne soit pas puni" (je vous cite, mais moi aussi, il m'arrive de penser cela).

En vérité, tout le monde est "méchant", et tout le monde se voit offrir le pardon. Dans le lot, ça fait un bon paquet de "méchants" qui ne sont pas punis ;)
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Re: L'enfer, une punition ou un choix ?

Message non lupar Mac » mer. 08 janv. 2014, 17:24

Peccator a écrit :Trève de plaisanterie : c'est quelque chose de vraiment très important. On a très facilement tendance à trouver injuste que le méchant échappe à la condamnation. Nous implorons le pardon de Dieu pour nous-même, mais avons du mal à accepter l'idée que le pire des méchants peut lui aussi être pardonné.


On doit prier aussi pour nos ennemis selon le commandement de Jésus Christ il me semble.
On dit alors "il serait parfaitement injuste que le méchant ne soit pas puni" (je vous cite, mais moi aussi, il m'arrive de penser cela).
Enfin Jésus dit que le méchant ne sera pas puni??? Car moi je peux vous donner les références ou Il dit le contraire. Donc oui on peut légitimement penser que le méchant sera puni et de quelle punition même si on ne le souhaite pas!!!
En vérité, tout le monde est "méchant", et tout le monde se voit offrir le pardon. Dans le lot, ça fait un bon paquet de "méchants" qui ne sont pas punis ;)
Je ne comprends pas votre idée car je ne vois pas sur quels passages des écritures vous fondez votre vision. Si vous me donnez des références peut être que je comprendrais mieux.

Merci peccator pour vos éclaircissements.

Fraternellement en Jésus Christ. :coeur:

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Re: L'enfer, une punition ou un choix ?

Message non lupar Menthe » sam. 11 janv. 2014, 15:44

La définition de l'enfer que l'on trouve sur le site de la conférence des évêques de France :

On se représente souvent l'enfer comme un châtiment éternel (le feu de l'enfer) que Dieu impose aux pécheurs. Cette représentation est fausse : ce n'est pas Dieu qui nous impose un châtiment. Il ne cesse pas d'aimer tous les hommes, mais par amour, il respecte notre liberté jusqu'au bout, il nous laisse la possibilité de refuser totalement son amour. C'est une tragique possibilité. Ainsi, l'enfer consiste à être volontairement séparé de Dieu.
http://www.eglise.catholique.fr/foi-et- ... toire.html

J'ai l'impression de ne lire que des avis contradictoires sur la question.

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Re: L'enfer, une punition ou un choix ?

Message non lupar Mac » lun. 13 janv. 2014, 16:18

Menthe a écrit :La définition de l'enfer que l'on trouve sur le site de la conférence des évêques de France :

On se représente souvent l'enfer comme un châtiment éternel (le feu de l'enfer) que Dieu impose aux pécheurs. Cette représentation est fausse : ce n'est pas Dieu qui nous impose un châtiment. Il ne cesse pas d'aimer tous les hommes, mais par amour, il respecte notre liberté jusqu'au bout, il nous laisse la possibilité de refuser totalement son amour. C'est une tragique possibilité. Ainsi, l'enfer consiste à être volontairement séparé de Dieu.
http://www.eglise.catholique.fr/foi-et- ... toire.html

J'ai l'impression de ne lire que des avis contradictoires sur la question.
Bonjour Menthe et bonne année, :)

Et vous pensez quoi de cette définition s'il vous plait? Merci.

Fraternellement. :coeur:

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Re: L'enfer, une punition ou un choix ?

Message non lupar Menthe » lun. 13 janv. 2014, 18:43

Bonne année !
Je n'en pense pas grand chose. Je me répète mais j'ai l'impression qu'il y a beaucoup d'avis différents et contradictoires sur la question : tant pis, on ne peut pas toujours avoir de réponses claires !

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Re: L'enfer, une punition ou un choix ?

Message non lupar Mac » mar. 14 janv. 2014, 18:04

Menthe a écrit :Bonne année !...
Bonjour et merci Menthe, vous êtes gentille. :)

Fraternellement en Jésus Christ.

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Re: L'enfer, une punition ou un choix ?

Message non lupar Raistlin » mar. 14 janv. 2014, 18:36

Menthe a écrit :Je n'en pense pas grand chose. Je me répète mais j'ai l'impression qu'il y a beaucoup d'avis différents et contradictoires sur la question : tant pis, on ne peut pas toujours avoir de réponses claires !
Pourquoi contradictoire ?

La réponse est pourtant simple : l'Enfere est à la fois un choix et une punition.

Ca se complique dès qu'on veut préciser la façon dont les deux s'articulent (et ce que recouvre la notion de punition) mais il n'y a pas de contradiction à dire cela.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)


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