L'enfer, une punition ou un choix ?

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Zarus
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Re: L'enfer, une punition ou un choix ?

Message non lupar Zarus » mar. 14 janv. 2014, 19:45

Oui Peccator, vous avez raison, depuis le péché des origines, aucun homme n'est juste. Car "juste" au sens biblique veut d'abord dire ajusté à Dieu, ce dont nous ne sommes plus capables livrés à nos propres forces.

Le damné sera donc celui qui aura refusé le Salut de Dieu.
Quand même pas simple de savoir quand un homme à vraiment refusé le Salut de Dieu.
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Re: L'enfer, une punition ou un choix ?

Message non lupar Raistlin » mar. 14 janv. 2014, 19:55

Quand même pas simple de savoir quand un homme à vraiment refusé le Salut de Dieu.
Je suis mille fois d'accord avec vous. Dieu seul est juge des coeurs et des âmes.

Un homme qui même au moment de mourir se repent sincèrement peut être sauvé. La miséricorde de Dieu n'attend qu'une brêche pour s'engouffrer.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: L'enfer, une punition ou un choix ?

Message non lupar Menthe » mer. 15 janv. 2014, 20:24

Pourquoi contradictoire ?
Le site de la CEF dit par exemple que l'enfer, "ce n'est pas Dieu qui nous impose un châtiment".
Et vous, vous dites que l'enfer est aussi une punition, donc un châtiment, et que "Dieu punit bel et bien".

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Re: L'enfer, une punition ou un choix ?

Message non lupar Zarus » mer. 15 janv. 2014, 20:58

Quand même pas simple de savoir quand un homme à vraiment refusé le Salut de Dieu.
Je suis mille fois d'accord avec vous. Dieu seul est juge des coeurs et des âmes.

Un homme qui même au moment de mourir se repent sincèrement peut être sauvé. La miséricorde de Dieu n'attend qu'une brèche pour s'engouffrer.
Se repentir de quoi ? celui qui n'a juste pas été convaincu, refuse-t-il vraiment le salut de Dieu ?
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Re: L'enfer, une punition ou un choix ?

Message non lupar Elvis est mort » ven. 17 janv. 2014, 17:24

bonjour,

il y a dix commandements
dont le vol, le mensonge, le meurtre, la haine

le choix se fait par nos actes en cette vie
on récolte ce que l'on a semé
le péché contient déjà en lui même sa propre punition
même si l'on peut se tromper et imaginer qu'il nous rend plus heureux

on choisit d'adorer Dieu ou de s'adorer soi-même, de se mettre à la première place
Dieu a dit que l'on serait jugé par la mesure que l'on utilise pour les autres
d'autre part, pas de pardon pour ceux qui ne pardonnent pas

l'aumone, l'amour des autres couvrent bcp de péchés

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Re: L'enfer, une punition ou un choix ?

Message non lupar Mac » ven. 17 janv. 2014, 17:52

Bonjour Menthe, :)
Pourquoi contradictoire ?
Le site de la CEF dit par exemple que l'enfer, "ce n'est pas Dieu qui nous impose un châtiment".
Et vous, vous dites que l'enfer est aussi une punition, donc un châtiment, et que "Dieu punit bel et bien".
Non il ne me semble pas qu'il y ait contradiction. Le CEF dit que la représentation du feu de l'enfer est fausse, et cela semble bien être une image pour exprimer les tourments en enfer.

Le CEF parle de la relation de Dieu à l'homme, Dieu ne cesse d'aimer l'homme.

Dieu ne cesse d'aimer l'homme et c'est pour cela qu'Il l'appelle à la conversion en Jésus Christ Qui a été envoyé pour le sauver de la mort éternelle et des tourments de l'enfer. Il est Dieu et Il est venu dans le monde pour nous sauver. Celui qui ne se converti pas fait le choix de refuser de croire malgré tous les signes que Dieu lui aura donné pour son salut. Donc oui "ce n'est pas Dieu qui nous impose un châtiment" puisque l'homme sur terre choisit le jugement qu'il va recevoir à sa mort.

Fraternellement. :coeur:

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Re: L'enfer, une punition ou un choix ?

Message non lupar Cinci » lun. 20 janv. 2014, 1:27

Menthe,
J'ai l'impression de ne lire que des avis contradictoires sur la question.
Il y a contradiction entre ce qui se trouve écrit sur la page de la CEF et l'autre document beaucoup plus ancien que vous aviez suggéré. Oui, c'est vrai.

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Re: L'enfer, une punition ou un choix ?

Message non lupar Jemequestionne » lun. 15 mai 2017, 20:34

Pour moi, Il serait plus facile de croire que l'enfer est une punition...même si je sais très bien que ce n'est pas le cas et que la miséricorde et l'amour de Dieu sont infinis.
Cela dit, je me torture l'esprit à essayer de comprendre comment l'homme va-t-il réussir précisément là où les anges ont faillit!! Autrement dit, pourquoi et comment un ange de lumière (Lucifer), qui partageait pleinement la connaissance, l'amour et la vérité de Dieu puisse se ''rebeller'' contre Lui?? Et pour quelle raison?? Si telle chose est possible, comment donc l'homme, cette pauvre créature sortie des cendres de la terre, va-t-il réussir à choisir pleinement et en toute connaissance son DIeu?? Car enfin, il est radicalement inconcevable que l'homme choisisse l'enfer de son plein gré, sachant qu'il sera destiné à une éternité de manque d'amour et de souffrances indescriptibles! Cela peut se faire sur terre, parce que l'homme ne connaît pas Dieu, certes, mais cela semble invraisemblable à partir du moment où l'homme possède la pleine connaissance de Dieu, Son amour et Sa vérité! Comment et pourquoi un ange de lumière s'est-il détourné de Dieu? Pourquoi l'homme pourrait-il choisir lui aussi de s'en détourner?? Je crains que seule ma propre mort me donnera un jour la réponse...hélas!

Cinci
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Re: L'enfer, une punition ou un choix ?

Message non lupar Cinci » mer. 17 mai 2017, 17:21

Bonjour,

Je répondrais qu'il s'agit d'une autopunition, une irrésolution et qui est finalement une acceptation définitive de ne pas sortir de soi-même, une volonté de se conserver soi-même. "Qui veut sauver sa vie la perdra".

- Je ne suis pas libre? Je suis enchaîné? Dieu dirait que ma condition serait mauvaise? ou qu'elle pourrait être meilleure? Non, qu'importe! Tant pis si je suis esclave aux yeux du Père, du Fils, du Saint Esprit, parce que moi je veux sauver mes oignons d'Égypte soit mes idées, mes goûts, mes idéaux, mes satisfactions charnelles, mon sens de la justice à moi, mes détestations, ma raison qui est la meilleure, ma conviction que Dieu est un monstre à quelque part et l'assassin de ma personnalité, etc.

Il y a la condition d'esclave/ il y a la condition d'enfant de Dieu et puis libre de la liberté qui est celle de Dieu.

Les réprouvés en enfer sont des esclaves, rabougris, ratatinés, enchaînés à leur petit moi, incapables d'atteindre à Dieu, dans l'impossibilité de connaître la félicité, la paix comme seul Jésus pourrait la donner. C'est le refus d'accepter le mode de fonctionnement qui est celui du Père.

Car enfin, il est radicalement inconcevable que l'homme choisisse l'enfer de son plein gré, sachant qu'il sera destiné à une éternité de manque d'amour et de souffrances indescriptibles! Cela peut se faire sur terre, parce que l'homme ne connaît pas Dieu, certes, mais cela semble invraisemblable à partir du moment où l'homme possède la pleine connaissance de Dieu,
L'homme ne se trouve pas placé devant un choix qui serait tel l'exercice du libre-arbitre le plus commun : voyons, mais où vais- je aller ce soir? J'ai le choix entre un souper de cinq services chez Fouquet ou une gamelle à l'Armée du salut en compagnie de clochards puants et violents.

Plutôt

L'individu accepte ou non de perdre des éléments qui lui sembleraient pourtant "fort désirables" d'un point de vue naturel. Il faut accepter de perdre, comme de se perdre ou perdre sa vie afin de pouvoir entrer en Dieu. Pour jouir de la liberté qui est celle de Dieu.

Cette opération se réalise sans que la personne ait pu encore voir Dieu véritablement par-dessus le marché. C'est comme exécuter un saut dans le vide ...

Donc le candidat à l'enfer ou celui qui vient d'y obtenir sa mutation est celui qui est tenu par une frousse de "tous les diables", une peur bleu ... une peur horrible de la perte, une incapacité radicale de desserer les doigts et de laisser filer ses richesses. Le candidat refuse d'être "vu" par Dieu, de devoir s'abaisser*.

Il est hautement envisageable ou très plausible au contraire que certains êtres intelligents puissent refuser de perdre ce qu'ils sont, ce qui leur serait plus précieux que la prunelle de leurs yeux.

Dans le cas de Satan ...

Le personnage peut se concevoir comme un riche, un super riche en terme de dons reçus de la part de Dieu lui-même. On a affaire à un riche qui a reçu une pléthore de talents dit naturels (... qui émanent de Dieu en fait). Le personnage est tombé amoureux de "sa" personne et de "ses" talents. Il est bien partant à l'idée de jouir du premier rang. La révolte se fait jour à l'instant où il peut être question que le premier se fasse le serviteur de ceux au dernier rang, des plus déshérités qui auront moins reçus de la part de Dieu au départ. Notre riche refuse de s'abaisser, de se concevoir dans le fond comme aussi "pauvre que le plus pauvre" et pas meilleur en soi que les êtres apparemment plus imparfaits que lui. Bref, Satan préfère son sens de la justice à lui et trouve que le plan de Dieu ne lui convient pas.

Il est plus difficile à un riche d'entrer dans le royaume ... les prostituées vous précéderont ... etc. Il est plus difficile de "décoller de soi" quand on aurait pu passer toute sa vie à pouvoir se complaire en soi.

L'enfer ne vient donc consacrer qu'une chose : une orientation fondamentale dans laquelle la personne aura décidé de s'enferrer elle-même, une aliénation d'avec les autres qui paraît au sujet comme préférable encore à la soumission à l'ordonnancement divin.

Comment et pourquoi un ange de lumière s'est-il détourné de Dieu? Pourquoi l'homme pourrait-il choisir lui aussi de s'en détourner??
Parce que l'ange de lumière n'a jamais vu Dieu. Pour cela, il lui aurait fallu accepter d'entrer dans la foi. L'Ange aurait dû accepter le principe même de devoir se perdre en un "autre qui serait vraiment autre", un inconnu pratiquement et qui pourrait lui demander de faire des trucs qu'il n'aimerait pas naturellement faire et pour le seul amour de cet autre.

Réponse : Non serviam!

Le anges qui ont accepté de s'abaisser à l'inverse, de s'effacer pour le seul service de cet autre, de se tenir eux-mêmes pour du néant et pour le seul amour de Dieu : ils sont entrés dans la lumière et ont été illuminés par l'amour de Dieu. Ils sont devenus nos anges, les saints anges, les anges de Dieu.

Petit développement en extra :

On dira par exemple que Marie est la reine des saints anges. Parce que Marie (pauvre créature) était infiniment plus petite que n'importe quel ange et dotée en rien des facultés supérieures que des anges peuvent posséder. Et pourtant? C'est elle qui a réussi la performance que le plus grand des anges n'aura pas été à même de réaliser soit de s'effacer au service de Dieu, pour le seul amour de Dieu, dans la foi, sans avoir vu Dieu. Marie c'est le contre-diable. L'antidote au poison du serpent de la Genèse.

Je vous salue Marie, pleine de grâce
Le Seigneur est avec vous
vous êtes bénie entre toutes les femmes
et Jésus le fruit de tes entrailles
est béni.

Sainte Marie, mère de Dieu
priez pour nous,
pauvres
et pécheurs
maintenant et à l'heure de notre mort
Amen

Elle est dissipatrice de l'orgueil spirituel. C'est fondamental.

Marie, refuge des pécheurs
reine de tous les saints
rassemble-nous tous un jour
pour la Pâque éternelle
dans la communion du Père,
avec Jésus, le Fils
dans l'Esprit
Amen

La Trinité Sainte réalise l'Église en passant par Marie ("Femme, voici ton fils"; "Jean, voilà ta mère")

___
* Voir l'histoire de Zachée. Tout est là! Voir Dieu, être vu par Dieu ... la découverte du regard aimant de Dieu.


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