Le magistère catholique sur l'enfer

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Ignotus » dim. 01 déc. 2013, 22:25

D'où sortez-vous cette hypothèse?!

De mon imagination...Elle n'est incompatible avec aucune parole du Christ.
Pour moi, je comprends éternité= définitif.

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Peccator » dim. 01 déc. 2013, 22:41

Autre hypothèse (pour concilier la Bonté de Dieu avec sa Justice):
Le feu de l'Enfer serait éternel, mais l'âme qui "tomberait" dedans serait consumée par ce feu et donc ne souffrirait pas éternellement.
Si vous cherchez à les concilier, c'est que vous considérez que Bonté et Justice s'opposent l'une à l'autre. Je ne pense pas que ce soit le cas : l'amour de Dieu est juste, et Sa justice est amour.
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Atrahasis » lun. 02 déc. 2013, 0:47

D'où sortez-vous cette hypothèse?!

De mon imagination...Elle n'est incompatible avec aucune parole du Christ.
Pour moi, je comprends éternité= définitif.
Ne pas être en désaccord avec les paroles du Christ signifie aussi ne pas être en désaccord avec le Vatican.

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Cinci » lun. 02 déc. 2013, 15:18

Ignotus,
Elle n'est incompatible avec aucune parole du Christ.
Votre hypothèse est incompatible avec la notion de pardon qui est chez le Christ («... jusqu'à sept fois soixante-dix-sept fois»). Elle est incompatible avec l'idée que les anges déchus sont en enfer depuis longtemps. C'est la vie de Dieu (ce qu'il est) qui fait l'enfer durable pour les uns.

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar seba15 » mar. 10 déc. 2013, 20:59

Est-ce que l'enfer n'est pas déjà avec un pied sur terre ?
Même si il y a de l'amour, il y a aussi beaucoup de souffrance.
Quid donc de l'enfer terrestre vécu par certain ? est-ce que ça sera le même type de souffrance en enfer ?

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Voyageur » sam. 12 nov. 2016, 15:48

Cette question que je me pose est la suivante : arrivez-vous à ne pas être tourmenté en sachant que certaines personnes souffriront éternellement (j'en ai le vertige quand j'essaye de m'imaginer un temps qui ne s'arrête jamais...) ?
CEC 1035 : [...] Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l'enfer, "le feu éternel". La peine principale de l'enfer consiste en la séparation éternelle d'avec Dieu en qui seul l'homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été créé et auxquels il aspire.

Ce que le CEC affirme avec force, c'est que l'enfer est l'état d'auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu.

Le "feu éternel", la géhenne, ne sont-ils pas à considérer comme une formule locutive employée par le Christ pour affirmer une réalité spirituelle aux travers de symboles culturellement admis dans sa communauté ?

Bien à vous,
Voyageur
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Didyme » sam. 12 nov. 2016, 16:03

Ce qui est intéressant, c'est de voir que nombre de mystiques ayant fait l'expérience de l'enfer confirment ce sentiment de séparation avec Dieu et que celle-ci n'aura pas de fin. Et pourtant, bien qu'ils soient plongés dans cet état, état qui leur apparait comme sans issue, il est un fait, c'est qu'il a eu une fin puisqu'ils en sont tous finalement sortis...
Ils en sont tous sortis par l'intervention divine.

Et c'est vrai, nous sommes tous perdus, perdus éternellement, sans issue car dans le cours normal des choses, livrés à nous-meme nous ne pouvons nous sauvés, il n'y a pas d'espoir.
Mais ... il y a Dieu.
L'autre est un semblable.

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Cinci » lun. 20 févr. 2017, 17:36

Bonjour,

Je voudrais signaler ici l'existence d'au moins deux sites catholiques intéressants et dont je viens de prendre connaissance. Le premier c'est celui de l'abbé Pierre Descouvemont, le deuxième est dédié aux enseignements du père Molinié. Il y a là une véritable petite mine au moins chez celui du père Molinié (je l'ai exploré un peu plus) avec des enregistrements de qualité qui nous restituent gratuitement des séries de conférences datant des années 1970, 1980, 1990.

Une mine!

Or il faut "quand même" dire les choses comme elles sont : tant l'abbé Descouvemont que le père Molinié croient réellement, vraiment et parfaitement en l'existence d'un enfer éternel, comme destination finale de certaines personnes qui meurt hors l'état de grâce et dans l'impénitence finale.

Les sites :

http://pere-molinie.com/index_fr.php?nid=1

http://www.peredescouvemont.fr/index.php

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Didyme » lun. 27 févr. 2017, 16:13

C'est étrange, j'ai l'impression qu'aujourd'hui je n'arrive plus à croire en la perdition éternelle. Il s'y trouve comme une inconciliabilité en moi, comme si croire en ça était synonyme de ne pas avoir foi en Dieu. C'est comme placer sa foi dans le péché, dans une absoluité de l'homme et non plus en Dieu, comme de l'anti-foi en fait. Car c'est comme croire que le péché s'élève au-dessus de Dieu, que Dieu n'est pas assez grand, que son amour n'est pas assez puissant, que sa Sagesse est relative, que son œuvre n'est pas complète, que la victoire pas totale, le péché non vaincu et qu'à l'inverse l'homme et le péché sont tout puissant, absolues, parfaits.

Si je crois en cette conception de l'enfer alors c'est que je ne crois plus en Dieu. Car je crois que Dieu est toujours plus. Quoiqu'on puisse lui opposer, quoiqu'on puisse élever à des hauteurs impensables, Dieu est toujours plus grand. C'est une vérité que cette conception de l'enfer insulte pour moi.
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Didyme » lun. 27 févr. 2017, 16:37

Mais j'aime voir l'évolution de l’Église au cours de l'histoire, l'esprit janséniste adapté à son temps et l'ouverture à plus de miséricorde avec Vatican II, les derniers papes, davantage adapté à notre temps. Ce qui était bon pour une époque ne l'est pas forcément pour tout temps.


Avoir une tendance janséniste à des époques dures, violentes, avec des sociétés fermées sur elles où le religieux et le politique sont unis, où le croyant a peu de matière (lectures) pour approfondir sa foi, cela a un sens et est certainement avantageux et prolifique à bien des niveaux. Avoir une tendance janséniste aujourd'hui, dans une société plus aisée, moins disciplinée, ouverte avec la mondialisation, les médias, internet où le religieux est divers, où le croyant a quantité de matière, cela me paraît davantage négatif. Culpabiliser de péchés, menacer de damnation à des époques où la foi catholique est acquise et où la vie est rude, c'est utile. La même chose aujourd'hui et c'est la fuite d'un Dieu, d'une religion parmi d'autres religions et philosophie, qui va s'opérer. Et c'est logique car pourquoi se tourner dans ces conditions vers une foi où des choses nous heurtent au plus profond de nous-même et où l'on trouve davantage de sens dans d'autres croyances ?
La damnation éternelle fut un formidable outil pédagogique à certaines époques, aujourd'hui la miséricorde et l'espérance serait certainement davantage prospère.

J'aime voir que Vatican va dans ce sens, ainsi que nos derniers papes. Pour preuve, la remarque de Hans Urs Von Balthasar qui pour répondre à ceux qui lui reprochent son espérance universaliste fait remarquer qu’il s’y trouve bien accompagné avec le cardinal Ratzinger entre autre, avant que ce dernier ne devienne pape.
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Altior » lun. 27 févr. 2017, 20:42

C'est étrange, j'ai l'impression qu'aujourd'hui je n'arrive plus à croire en la perdition éternelle.
Il me semble, cher Didyme, que vous avez un gros problème de foi. Car, ne pas croire que la perdition éternelle, ça existe, c'est pas seulement ne pas croire dans le magistère catholique. Pas seulement ne pas croire en pas mal de révélations privés, mais de ne pas croire la Bible et ne pas croire notre Seigneur qui a parlé plus de l'enfer que du paradis.

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Didyme » mar. 28 févr. 2017, 15:38

Ce n'est évidemment pas si simple. Il y a eu beaucoup de discussions sur le sujet dernièrement pour s'en rendre compte.

Je crois ce que dis l'Église, la Bible. C'est mal dit, je crois en la perdition éternelle mais je crois surtout en Dieu. Je ne crois pas en la désespérance suprême, bien que la vie ici-bas s'y prêterait. D'ailleurs, vous vous êtes arrêtez sur une simple phrase sans tenir compte du reste.

Pour moi, le gros problème de foi c'est cette désespérance qui pour moi s'apparente à une non-foi en Dieu. C'est juste ce que je ressens, ce qui m'apparaît.
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Didyme » jeu. 09 mars 2017, 17:06

Je me rends compte, à travers cette discussion, à quel point la formulation est importante et peut être subtile. Je citais dans un autre fil un passage du Décret sur l’œcuménisme de Vatican II « Si donc, par suite des circonstances, en matière morale, dans la discipline ecclésiastique ou même dans la formulation de la doctrine, qu’il faut distinguer avec soin du dépôt de la foi, il est arrivé que, sur certains points, on se soit montré trop peu attentif, il faut y remédier en temps opportun d’une façon appropriée. », et je me rends compte que ça nous concerne également, moi le premier.

En effet, comme dit dans un post précédent, j’aurais eu facilement tendance à dire « je ne crois pas en la perdition éternelle », mais comme tend à le condamner l’Eglise, une telle affirmation formulée ainsi est une hérésie. D’une, parce que l’homme est perdu, c’est un fait, c’est une vérité. L’homme livré à lui-même, confronté à ses manques, limites, faiblesses, ne fait que chuter sans la grâce de Dieu. « Il n’y a pas de juste, pas même un seul », « je ne fais pas le bien que je veux et je fais le mal que je ne veux pas ». L’homme, seul, est perdu et cela éternellement car il ne peut pas se sauver, il est confronté à son impossibilité, à son impuissance, à son néant. Donc oui, la perdition éternelle est un fait. Nombre de mystique témoignent d’expériences de l’enfer où ce qui leur était le plus insupportable était non seulement cette état de séparation d’avec Dieu (car la perdition éternelle est la condition, la conséquence logique de l’homme sans Dieu) mais non seulement que cet état n’aurait pas de fin. Pourtant, malgré cela, Dieu les a délivré de l’enfer.

Ensuite, ne pas croire en la perdition éternelle c’est ne pas croire en la rédemption, en la croix, au salut. S’il n’y a pas de perdition et si surtout celle-ci n’est pas éternelle mais temporaire alors la croix est inutile puisqu’il n’y a pas à sauver ce qui n’est pas perdu, ou puisque cette perdition ne perdurera pas. Il y a donc bien une perdition éternelle et celle-ci concerne tous les hommes.

Je reformulerais donc ma conviction qui est que je crois en la perdition éternelle mais je ne crois pas qu’il y ait des hommes qui ne soient pas sauvés par Dieu. Même, je ne suis pas sûr que la formulation soit la plus juste car elle place l’homme en premier plan, donc il conviendrait sûrement mieux de dire que je crois que Dieu sauve tous les hommes. Ici, l’accent est bien mis sur Dieu qui sauve.
Au pire, on pourra me taxer d’excès d’optimisme, de doux rêveur, bien qu’ici je place ma foi en Dieu et non dans l’homme.

Autre formulation qui me titillait un peu en rapport à cette espérance universelle est lorsque l’Eglise condamne ceux qui affirment que Dieu restaurera les impies. Mais en fait, la formulation est juste en parlant de restauration car le concept de restauration est comme une négation de la vie, du péché et de ses conséquences. C’est comme dire qu’au final, tout ça, le péché n’est pas grave, c’est comme si notre vie terrestre, nos actes n’avaient pas existés. C’en est comme la négation.

D’un côté, je pense à un Jean Elluin qui dans son approche du jugement considère que la partie de l’homme corrompue par le péché est perdue pour toujours. Donc en ce sens, il est en accord avec cette position de non-restauration. Mais je pensais d’autre part à Adrienne Von Speyr qui de son côté, bien qu’elle exprime la même chose sur le fait qu’une part de nous est perdue définitivement avec le péché, affirme d’un autre côté que « Cette partie perdue de l'homme va en enfer avec le péché. L'homme a perdu l'intégrité que Dieu lui avait donnée parce qu'il n'a fait aucun cas de cette intégrité et cela parce qu'il ne connaissait pas l'amour. Car c'est seulement dans l'amour que l'homme est complet. Dans le péché, il perd quelque chose de lui-même. Ce manque, le Seigneur le compense par son amour. Il insère pour ainsi dire en l'homme la partie perdue. Mais que l'homme ait péché, cela le Seigneur ne peut pas non plus faire que cela ne soit pas. Il remplace ce qui est perdu par sa propre substance, et cela non pas strictement, mais avec surabondance, comme il le fait toujours. Il se fait ainsi qu'il y a maintenant dans le pécheur quelque chose qui ne lui appartient pas mais qui appartient au Seigneur. ».

Par conséquent, j’y voyais une idée de restauration mais en fait, ce n’est pas ce qu’elle dit. Car le Seigneur ne restaure pas la partie perdue comme si l’homme n’avait pas péché « Mais que l'homme ait péché, cela le Seigneur ne peut pas non plus faire que cela ne soit pas ». Mais il compense par Lui-même ce qui est perdu, car ce qui est perdu est bien perdu.
L’idée de restauration est donc bien condamnable.

Comme quoi, il est important de bien examiner et ce que l’on dit et les formulations de l’Eglise car juste un mot peut tout changer dans une formulation.
L'autre est un semblable.

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Cinci » jeu. 09 mars 2017, 17:32

Didyme,

Es-tu capable de comprendre ce que Jean Elluin voulait dire en évoquant "une partie de l'homme perdue pour toujours" à cause du péché?

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Didyme » jeu. 09 mars 2017, 18:04

J'avoue que c'est abstrait. Et toi ?
L'autre est un semblable.


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