Le magistère catholique sur l'enfer

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Théo d'Or
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Théo d'Or » jeu. 21 juil. 2011, 22:33

Hihihi, ok, je comprends! :D J'ai le cerveau un peu à l'envers avec toutes mes questions et... les quelques réponses que j'ai reçues ces dernières heures!

En ce qui concerne le corps souffrant, mon questionnement est assez simple: s’il y avait moyen d'avoir le libre choix sans être confronté aux douleurs physiques (comme c'est le cas pour les anges, déchus ou pas), pourquoi devons-nous subir la densité physique et toutes ses souffrances? Ou, autrement dit, s'il n'était pas absolument nécessaire d'en passer par là pour avoir le choix, pourquoi Dieu a-t-il organisé les choses ainsi? Y aurait-il plusieurs libertés de choix possibles? Les anges sont-ils moins libres ou libres différemment? Pourquoi suis-je un être humain et non un ange? Quel est le sens de la matière, de la chair et des souffrances qui y sont liées?

Et pourquoi l'enfer est-il décrit avec des images de corps physiques souffrants alors que non seulement Satan ne connait pas la douleur physique mais qu'en plus il a l'air d'être dans son élément? Sait-il qu'il va être détruit? Ou pense-t-il avoir le dessus sur Dieu? Ou alors, l'enfer n'est peut-être pas égal à non-existence? Mais si c'est le cas, comment le néant peut-il être non-existence et même pire, souffrance voire souffrance physique! Satan serait-il précipité dans la matière physique douloureuse pour souffrir éternellement avec les humains qu'il a corrompus?

Cordialement,

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar PaxetBonum » ven. 22 juil. 2011, 8:29


En ce qui concerne le corps souffrant, mon questionnement est assez simple: s’il y avait moyen d'avoir le libre choix sans être confronté aux douleurs physiques (comme c'est le cas pour les anges, déchus ou pas), pourquoi devons-nous subir la densité physique et toutes ses souffrances? Ou, autrement dit, s'il n'était pas absolument nécessaire d'en passer par là pour avoir le choix, pourquoi Dieu a-t-il organisé les choses ainsi? Y aurait-il plusieurs libertés de choix possibles? Les anges sont-ils moins libres ou libres différemment? Pourquoi suis-je un être humain et non un ange? Quel est le sens de la matière, de la chair et des souffrances qui y sont liées?
Un peu abruptement je dirais que nous sommes tels que Dieu nous a voulu
La souffrance n'est pas nécessaire pour connaître Dieu, elle est salutaire
Les anges sont libres différemment car ils voient Dieu face à face.
Imaginez que Dieu vous apparaisse subitement, auriez-vous la même liberté ?


Et pourquoi l'enfer est-il décrit avec des images de corps physiques souffrants alors que non seulement Satan ne connait pas la douleur physique mais qu'en plus il a l'air d'être dans son élément? Sait-il qu'il va être détruit? Ou pense-t-il avoir le dessus sur Dieu? Ou alors, l'enfer n'est peut-être pas égal à non-existence? Mais si c'est le cas, comment le néant peut-il être non-existence et même pire, souffrance voire souffrance physique! Satan serait-il précipité dans la matière physique douloureuse pour souffrir éternellement avec les humains qu'il a corrompus?
En enfer satan souffre-t-il ?
Ceux qui sont damnés souffrent.
L'enfer c'est un lieu où il y a tous les sentiments humains sauf ceux liés à l'Amour puisqu'ils sont coupés de Dieu.
Imaginez un lieu où ne réside que l'égoïsme, le mépris, la haine… vous aurez une vague idée de l'enfer et de la souffrance morale et physique que cela entraîne.
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Théo d'Or » ven. 22 juil. 2011, 9:31

Un peu abruptement je dirais que nous sommes tels que Dieu nous a voulu
La souffrance n'est pas nécessaire pour connaître Dieu, elle est salutaire
Les anges sont libres différemment car ils voient Dieu face à face.
Imaginez que Dieu vous apparaisse subitement, auriez-vous la même liberté ?
Mais justement, si je ne peux avoir la liberté si je vois Dieu face à face, pourquoi les anges l'ont-ils dans la même situation?
De là découle ma question du sens de la densité matérielle et de la douleur physique.
Sans réponse à cette question, on pourrait en conclure que les anges ainsi que Satan n'existent qu'au sens symbolique du terme puisque la densité matérielle serait une condition nécessaire au libre-arbitre...

... A moins qu'une fois créés, les êtres n'aient pas disposé de la même capacité de connaître directement Dieu en face à face, les rangeant donc dans la catégorie des anges ou des humains... Mais alors, il faut considérer en l'absolu que nous avons été spirituellement créés en même temps et que donc, nous avions une existence antérieure à notre existence physique (puisque nous manifestions déjà une certaine aptitude/inaptitude voire une forme de choix qui avait besoin d'une autre expérience pour s'affirmer).

Cordialement,

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar PaxetBonum » ven. 22 juil. 2011, 10:40


Mais justement, si je ne peux avoir la liberté si je vois Dieu face à face, pourquoi les anges l'ont-ils dans la même situation?
Ah ! Je comprends mieux votre interrogation
Effectivement les anges n'ont à priori pas cette liberté de croire ou de ne pas croire, ils savent
Mais ils ont la liberté d'adhérer ou de ne pas adhérer, comme nous
En effet, à notre mort nous ferons un choix comme les anges : suivre Jésus au paradis ou nous détourner de lui pour aller en enfer.
De là découle ma question du sens de la densité matérielle et de la douleur physique.
Sans réponse à cette question, on pourrait en conclure que les anges ainsi que Satan n'existent qu'au sens symbolique du terme puisque la densité matérielle serait une condition nécessaire au libre-arbitre...
Je ne comprends pas pourquoi vous voulez assujettir le libre arbitre à une densité matérielle
Les anges pures esprits, ont une liberté
Esprit ils réfléchissent, comprennent, acceptent ou rejettent…
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Xavi » ven. 22 juil. 2011, 12:47

En ce qui concerne le corps souffrant, mon questionnement est assez simple: s’il y avait moyen d'avoir le libre choix sans être confronté aux douleurs physiques (comme c'est le cas pour les anges, déchus ou pas), pourquoi devons-nous subir la densité physique et toutes ses souffrances? Ou, autrement dit, s'il n'était pas absolument nécessaire d'en passer par là pour avoir le choix, pourquoi Dieu a-t-il organisé les choses ainsi? Y aurait-il plusieurs libertés de choix possibles? Les anges sont-ils moins libres ou libres différemment?
Dans le récit de la Genèse qui nous donne l’essentiel de la création, le libre choix n’est pas confronté aux douleurs physiques. Il n’était pas du tout nécessaire de passer par là.

Nous avons été créés pour vivre mieux et plus que les anges. Ils ne vivent que dans la réalité spirituelle. Dieu a voulu nous donner davantage : une vie dans la réalité spirituelle comme les anges, mais aussi une vie radicalement nouvelle dans une réalité corporelle nouvelle.

Dans cette double réalité, l’humain n’est pas soumis à la réalité corporelle créée. C’est le contraire qui existe : cette réalité corporelle est pleinement harmonisée sans souffrance dans la communion spirituelle.

Nous avons été conçus dans et avec un corps parfait, avec la maîtrise de toutes ses transformations possibles, sans être soumis à aucune mort physique, façonnés pour vivre de la vie d’amour qui fait vivre Dieu dans la Trinité de toute éternité.

Mais, si nous retirons cette communion qui fait vivre, nous souffrons et nous mourrons.

Pouvons-nous imaginer ce qu’a été la création du premier couple humain ? Nous connaissons la puissance positive et négative que manifestent dans notre corps les effets psychosomatiques provenant de nos états mentaux, de nos stress ou de nos états de bien-être. Lorsque Dieu a créé les premières âmes immortelles, la puissance spirituelle positive insufflée a dû être d’une force positive énorme pour le corps humain, mais inversement, la perte de cette puissance a pu avoir un effet négatif.

A l’origine, le choix n’a pas du tout été voulu dans la souffrance. Ce fut un vrai choix éclairé et sans la pression d’une souffrance, ni même d’un manque.

L’ amour qui fait vivre n’existe vraiment que dans la liberté. Aussi mystérieux que cela puisse paraître à nos pensées un peu mercantiles où nous imaginons vite que tout choix ne résulte que de la pesée des avantages et des inconvénients des possibilités, l’amour est un choix encore plus libre : il ne dépend même pas d’avantages. Il peut être voulu pour lui-même.

Le récit du péché originel nous apprend qu’il ne dépend pas non plus des inconvénients. La seule crainte de la mort que provoque la rupture de la communion de l’amour qui fait vivre ne suffit pas pour susciter le choix libre de l’amour.

La matière et la chair nous ont ouvert un surplus de vie. Les souffrances n’y sont pas nécessairement liées. Mais sans l’amour, la communion d’amour qui est en Dieu, nous coupons le courant. La nuit, le froid, et la mort étendent leur présence. La souffrance.

Aujourd’hui, n’y a-t-il plus d’autre possibilité de choix que d’être confronté à un choix dans la douleur ? N’est-ce pas ce que la croix nous montre ?

N’est-ce pas surtout ce qui nous montre le chemin qui ramène vers un vrai choix dans la liberté sans mort, ni souffrance ? Comme les anges, mais bien mieux qu’eux encore. Un chemin pour redécouvrir qu'avec l'esprit, la chair n’est pas créée pour la souffrance mais appelée à ressusciter pour vivre dans l’harmonie et la joie de l’amour.

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Théo d'Or » ven. 22 juil. 2011, 13:11

Je ne comprends pas pourquoi vous voulez assujettir le libre arbitre à une densité matérielle
Mais si la densité matérielle ne sert pas le libre arbitre, à quoi sert-elle?
Dans le récit de la Genèse qui nous donne l’essentiel de la création, le libre choix n’est pas confronté aux douleurs physiques. Il n’était pas du tout nécessaire de passer par là.

Nous avons été créés pour vivre mieux et plus que les anges. Ils ne vivent que dans la réalité spirituelle. Dieu a voulu nous donner davantage : une vie dans la réalité spirituelle comme les anges, mais aussi une vie radicalement nouvelle dans une réalité corporelle nouvelle.

Dans cette double réalité, l’humain n’est pas soumis à la réalité corporelle créée. C’est le contraire qui existe : cette réalité corporelle est pleinement harmonisée sans souffrance dans la communion spirituelle.

Nous avons été conçus dans et avec un corps parfait, avec la maîtrise de toutes ses transformations possibles, sans être soumis à aucune mort physique, façonnés pour vivre de la vie d’amour qui fait vivre Dieu dans la Trinité de toute éternité.

Mais, si nous retirons cette communion qui fait vivre, nous souffrons et nous mourrons.

Pouvons-nous imaginer ce qu’a été la création du premier couple humain ? Nous connaissons la puissance positive et négative que manifestent dans notre corps les effets psychosomatiques provenant de nos états mentaux, de nos stress ou de nos états de bien-être. Lorsque Dieu a créé les premières âmes immortelles, la puissance spirituelle positive insufflée a dû être d’une force positive énorme pour le corps humain, mais inversement, la perte de cette puissance a pu avoir un effet négatif.

A l’origine, le choix n’a pas du tout été voulu dans la souffrance. Ce fut un vrai choix éclairé et sans la pression d’une souffrance, ni même d’un manque.

L’ amour qui fait vivre n’existe vraiment que dans la liberté. Aussi mystérieux que cela puisse paraître à nos pensées un peu mercantiles où nous imaginons vite que tout choix ne résulte que de la pesée des avantages et des inconvénients des possibilités, l’amour est un choix encore plus libre : il ne dépend même pas d’avantages. Il peut être voulu pour lui-même.

Le récit du péché originel nous apprend qu’il ne dépend pas non plus des inconvénients. La seule crainte de la mort que provoque la rupture de la communion de l’amour qui fait vivre ne suffit pas pour susciter le choix libre de l’amour.

La matière et la chair nous ont ouvert un surplus de vie. Les souffrances n’y sont pas nécessairement liées. Mais sans l’amour, la communion d’amour qui est en Dieu, nous coupons le courant. La nuit, le froid, et la mort étendent leur présence. La souffrance.

Aujourd’hui, n’y a-t-il plus d’autre possibilité de choix que d’être confronté à un choix dans la douleur ? N’est-ce pas ce que la croix nous montre ?

N’est-ce pas surtout ce qui nous montre le chemin qui ramène vers un vrai choix dans la liberté sans mort, ni souffrance ? Comme les anges, mais bien mieux qu’eux encore. Un chemin pour redécouvrir qu'avec l'esprit, la chair n’est pas créée pour la souffrance mais appelée à ressusciter pour vivre dans l’harmonie et la joie de l’amour.
D'accord, je veux bien admettre qu'il y a un surplus de vie dans le cas de l'être humain... Mais cela voudrait-il dire que les anges sont lésés quelque part en n'ayant pas reçu ce surplus?

Par ailleurs, ma dernière question reste entière:
... A moins qu'une fois créés, les êtres n'aient pas disposé de la même capacité de connaître directement Dieu en face à face, les rangeant donc dans la catégorie des anges ou des humains... Mais alors, il faut considérer en l'absolu que nous avons été spirituellement créés en même temps et que donc, nous avions une existence antérieure à notre existence physique (puisque nous manifestions déjà une certaine aptitude/inaptitude voire une forme de choix qui avait besoin d'une autre expérience pour s'affirmer).
Cordialement,

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar PaxetBonum » ven. 22 juil. 2011, 14:09

Je ne comprends pas pourquoi vous voulez assujettir le libre arbitre à une densité matérielle
Mais si la densité matérielle ne sert pas le libre arbitre, à quoi sert-elle?
Pouvez-vous me dire quel lien vous faites entre densité matérielle et libre arbitre ?

... A moins qu'une fois créés, les êtres n'aient pas disposé de la même capacité de connaître directement Dieu en face à face, les rangeant donc dans la catégorie des anges ou des humains... Mais alors, il faut considérer en l'absolu que nous avons été spirituellement créés en même temps et que donc, nous avions une existence antérieure à notre existence physique (puisque nous manifestions déjà une certaine aptitude/inaptitude voire une forme de choix qui avait besoin d'une autre expérience pour s'affirmer).

La Genèse indique une succession de création et l'homme vient en dernier
Nous n'avons pas d'existence spirituelle antérieure à notre existence physique car Dieu accorde une âme (vie spirituelle) à chaque enfant dés sa conception. Il n'y a pas un pool d'âme dans lequel Dieu piocherait régulièrement
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Antoine Marie » ven. 22 juil. 2011, 14:43

@ Théo d'Or

En gros, la Création a commencé par les êtres spirituels, les anges, semblables à Dieu qui est Esprit, sans avoir Sa perfection néanmoins. Ils étaient libres : une partie a choisi d'obéir, l'autre de désobéir, notamment leur chef, Satan, le plus grand des anges.

Ensuite Dieu crée la matière, la vie matérielle, puis un être exceptionnel qui est à la fois spirituel et matériel : l'Homme. Il est le sommet de la Création. Il était libre et il a désobéi sous la tentation de Satan. De là vient le Mal dans la Création (de la désobéissance des Anges et de l'Homme).

Chaque âme humaine est unique, créée à la conception, et immortelle, destinée au final au Paradis, sauf à aller en Enfer par refus délibéré de Dieu.

Ca vous aide ?
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Xavi » ven. 22 juil. 2011, 15:15

Par ailleurs, ma dernière question reste entière:

...A moins qu'une fois créés, les êtres n'aient pas disposé de la même capacité de connaître directement Dieu en face à face, les rangeant donc dans la catégorie des anges ou des humains... Mais alors, il faut considérer en l'absolu que nous avons été spirituellement créés en même temps et que donc, nous avions une existence antérieure à notre existence physique (puisque nous manifestions déjà une certaine aptitude/inaptitude voire une forme de choix qui avait besoin d'une autre expérience pour s'affirmer).
Dieu lui-même se « privait » de la réalité corporelle « avant » de la créer. Mais, personne n’est privé de ce qui n’existe pas encore.

Des guillemets sont nécessaires puisque notre cerveau ne peut saisir le réel que dans le temps et dans l’espace. Le « avant » est une perspective de notre point de vue.

La perspective de Dieu est plus étendue.

Il est vrai que l’homme a reçu plus que les anges. Il a reçu la même possibilité de connaître Dieu face à face, mais il est tout aussi vrai qu’il a perdu la vie spirituelle qu’il avait dans la communion avec Dieu et se retrouve souffrant et mortel dans la réalité corporelle où il ne peut qu’attendre et espérer une délivrance que l’Evangile nous propose.

Les anges ont été créés dans les cieux, dans la réalité spirituelle.

L’homme est un être tout à fait nouveau, tout à fait original puisqu’il est conçu dans un corps et par un corps à nul autre pareil, créé sans existence « antérieure », dont l’âme, la personne, est formée par un souffle spirituel dans ce corps. Ce corps n’est pas qu’un objet. C’est la personne elle-même dans la réalité corporelle dont l’âme est la réalité immatérielle et qui a un esprit lui permettant de se « connecter » avec Dieu, de vivre en communion avec Lui.

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Théo d'Or » ven. 22 juil. 2011, 15:21

Pouvez-vous me dire quel lien vous faites entre densité matérielle et libre arbitre ?
... A moins qu'une fois créés, les êtres n'aient pas disposé de la même capacité de connaître directement Dieu en face à face, les rangeant donc dans la catégorie des anges ou des humains... Mais alors, il faut considérer en l'absolu que nous avons été spirituellement créés en même temps et que donc, nous avions une existence antérieure à notre existence physique (puisque nous manifestions déjà une certaine aptitude/inaptitude voire une forme de choix qui avait besoin d'une autre expérience pour s'affirmer).
La Genèse indique une succession de création et l'homme vient en dernier
Nous n'avons pas d'existence spirituelle antérieure à notre existence physique car Dieu accorde une âme (vie spirituelle) à chaque enfant dés sa conception. Il n'y a pas un pool d'âme dans lequel Dieu piocherait régulièrement
Nous sommes créés de novo
Le lien que je fais entre densité matérielle et libre-arbitre est celui que j'ai toujours entendu et auquel j'ai toujours cru, à savoir que la densité matérielle (et donc la réalité corporelle) était une composante essentielle de notre libre arbitre. Jusque là, tout va bien. Mais là où ça coince pour moi, c'est quand je m'intéresse à la situation des anges et des démons. Pourquoi deux réalités de libre-arbitre différentes?

De là, on peut se poser deux questions:
1) Pourquoi permettre une réalité corporelle souffrante chez les uns (je ne connais pas d'humain qui n'ait jamais souffert dans son corps) et non chez les autres? (Même si les corps humains n'étaient pas souffrants au départ car ils étaient en harmonie et en confiance avec leur créateur, la chute était prévue ou, tout au moins, connue par Dieu)
2) Pourquoi, si ce vécu corporel peut au contraire être une richesse, les anges en sont-ils privé?

Parallèlement, je constate que le fameux choix qui aurait fait chuter les humains n'aurait pas été proposé par le Créateur seul mais également grâce à (au moins) un tiers: le fameux Lucifer, ce qui semble logique car s'il n'y a pas deux partis, on est acculé à choisir le parti unique, ce qui revient à dire que ce n'est pas vraiment un choix. Mais là où ça se corse, c'est quand on remonte plus haut. Lorsque Lucifer a été créé, comment lui aurait été présenté le choix s'il n'y avait qu'un seul parti? A moins de considérer que le créateur, déjà en état de trinité puisque l'altérité est le fondement de la Vie, contenait le mal, au minimum sous forme de potentiel. Mais un choix est-il aussi valide sans qu'il n'y ait eu un tiers pour le présenter? Est-ce que le choix de Satan est aussi valide que le mien?

Je sens bien que je dois probablement toucher un mystère mais je suis preneuse de toute réflexion susceptible d'enrichir la mienne!
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Antoine Marie » ven. 22 juil. 2011, 15:33

1) Pourquoi permettre une réalité corporelle souffrante chez les uns (je ne connais pas d'humain qui n'ait jamais souffert dans son corps) et non chez les autres? (Même si les corps humains n'étaient pas souffrants au départ car ils étaient en harmonie et en confiance avec leur créateur, la chute était prévue ou, tout au moins, connue par Dieu)
2) Pourquoi, si ce vécu corporel peut au contraire être une richesse, les anges en sont-ils privé?

Parallèlement, je constate que le fameux choix qui aurait fait chuter les humains n'aurait pas été proposé par le Créateur seul mais également grâce à (au moins) un tiers: le fameux Lucifer, ce qui semble logique car s'il n'y a pas deux partis, on est acculé à choisir le parti unique, ce qui revient à dire que ce n'est pas vraiment un choix. Mais là où ça se corse, c'est quand on remonte plus haut. Lorsque Lucifer a été créé, comment lui aurait été présenté le choix s'il n'y avait qu'un seul parti? A moins de considérer que le créateur, déjà en état de trinité puisque l'altérité est le fondement de la Vie, contenait le mal, au minimum sous forme de potentiel. Mais un choix est-il aussi valide sans qu'il n'y ait eu un tiers pour le présenter? Est-ce que le choix de Satan est aussi valide que le mien?
1) La souffrance est la conséquence du péché originel. La réalité corporelle est une bonne chose.
2) Pourquoi voulez-vous tout pareil ? Dieu est riche en Puissance et peut créer autant d'êtres différents qu'il Lui plaît, avec des natures et des vocations différentes.
3) Satan a eu le choix d'accepter ou non le plan de Dieu, à savoir que l'Homme, faible et fragile, serait plus élevé que les anges. Je ne vois pas ce qui vous pose problème.
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Théo d'Or » ven. 22 juil. 2011, 16:54

Je ne vois pas ce qui vous pose problème.
Ce n'est pas à proprement parler un problème, mais plutôt une question. Qu'il y ait une différence entre les anges et nous, pourquoi pas, mais je voudrais approfondir l'affaire!
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar PaxetBonum » ven. 22 juil. 2011, 20:51

Le lien que je fais entre densité matérielle et libre-arbitre est celui que j'ai toujours entendu et auquel j'ai toujours cru, à savoir que la densité matérielle (et donc la réalité corporelle) était une composante essentielle de notre libre arbitre. Jusque là, tout va bien. Mais là où ça coince pour moi, c'est quand je m'intéresse à la situation des anges et des démons. Pourquoi deux réalités de libre-arbitre différentes?
Pour moi ça coince avant : la densité matérielle n'a rien à voir avec le libre arbitre
Un pur esprit (aucune densité matérielle) est capable de libre arbitre
A moins que je ne comprenne pas votre définition de 'densité matérielle'
De là, on peut se poser deux questions:
1) Pourquoi permettre une réalité corporelle souffrante chez les uns (je ne connais pas d'humain qui n'ait jamais souffert dans son corps) et non chez les autres? (Même si les corps humains n'étaient pas souffrants au départ car ils étaient en harmonie et en confiance avec leur créateur, la chute était prévue ou, tout au moins, connue par Dieu)
2) Pourquoi, si ce vécu corporel peut au contraire être une richesse, les anges en sont-ils privé?
Pour moi la souffrance n'est pas un aspect nécessaire au libre arbitre vis à vis de Dieu
C'est un aspect qui peut influer mais pas essentiel, un ange qui ne connaît pas la souffrance physique ne voit pas son libre arbitre réduit.
D'ailleurs un ange doit pouvoir souffrir psychiquement.
Parallèlement, je constate que le fameux choix qui aurait fait chuter les humains n'aurait pas été proposé par le Créateur seul mais également grâce à (au moins) un tiers: le fameux Lucifer, ce qui semble logique car s'il n'y a pas deux partis, on est acculé à choisir le parti unique, ce qui revient à dire que ce n'est pas vraiment un choix. Mais là où ça se corse, c'est quand on remonte plus haut. Lorsque Lucifer a été créé, comment lui aurait été présenté le choix s'il n'y avait qu'un seul parti? A moins de considérer que le créateur, déjà en état de trinité puisque l'altérité est le fondement de la Vie, contenait le mal, au minimum sous forme de potentiel. Mais un choix est-il aussi valide sans qu'il n'y ait eu un tiers pour le présenter? Est-ce que le choix de Satan est aussi valide que le mien?
Intéressant !
Adam et Eve avait un choix personnel, satan n'a fait que les influencer
Il leur était demandé de ne pas toucher à deux arbres de l'Eden. Ils auraient pu le faire d'eux-mêmes mais était plutôt dans l'obéissance avant que satan ne trompe Eve.
Pour Lucifer son choix était différent : s'accepter comme créature, accepter le plan de Dieu jusqu'à lui demander de servir une créature inférieure (l'homme), accepter de voir son Créateur se faire homme…

Quant à la potentialité du mal en Dieu :
Spoiler: afficher
Le mal existe-t-il? Un professeur universitaire a défié ses étudiants avec cette question.
Est-ce que Dieu a créé tout ce qui existe?
Un étudiant a bravement répondu, Oui, Il l'a fait!
Le professeur a dit, Dieu a tout créé?
Oui, monsieur, a répliqué l'étudiant.
Le professeur a répondu, « si Dieu a tout créé, Il a donc aussi créé le mal puisque le mal existe et selon le principe de nos travaux qui
définissent ce que nous sommes, alors Dieu est mauvais. »
L'étudiant était silencieux devant une telle réponse.
Le professeur était tout à fait heureux de lui-même et il se vantait aux étudiants qu'il avait prouvé encore une fois que la foi Chrétienne était un mythe.

Un autre étudiant a levé sa main et a dit, « Puis-je vous poser une question, professeur? »
Bien sûr, a répondu le professeur.
L'étudiant a répliqué, « Professeur, le froid existe-t-il? »
« Quel genre de question est-ce, cela? Bien sûr qu'il existe. Vous n'avez jamais eu froid? » a répliqué le professeur.
Le jeune homme a répondu, « En fait monsieur, le froid n'existe pas. Selon la loi de physique, ce que nous considérons le froid, est en réalité l'absence de chaleur. Tout individu ou tout objet possède ou transmet de l'énergie. La chaleur est produite par un corps ou par une matière qui transmet de l'énergie. Le zéro Absolu (-460°F) est l'absence totale de chaleur; toute la matière devient inerte et incapable de réagir à cette température. Le Froid n'existe pas. Nous avons créé ce mot pour décrire ce que nous ressentons si nous n'avons aucune chaleur. »

L'étudiant a continué. « Professeur, l'obscurité existe-t-elle? »
Le professeur a répondu, « Bien sûr qu'elle existe! »
L'étudiant a répondu, « Vous avez encore tort Monsieur, l'obscurité n'existe pas non plus. L'obscurité est en réalité l'absence de lumière. Nous pouvons étudier la Lumière, mais pas l'obscurité. En fait, nous pouvons utiliser le prisme de Newton pour fragmenter la lumière blanche en plusieurs couleurs et étudier les diverses longueurs d'onde de chaque couleur. Vous ne pouvez pas mesurer l'obscurité. Un simple rayon de lumière peut faire irruption dans un monde d'obscurité et l'illuminer.
Comment pouvez-vous savoir l'espace qu'occupe l'obscurité?
Vous mesurez la quantité de lumière présente. N'est-ce pas vrai?
L'obscurité est un terme utilisé par l'homme pour décrire ce qui arrive quand il n'y a pas de lumière. »

Finalement, le jeune homme a demandé au professeur, « Monsieur, le mal existe-t-il? »

Maintenant incertain, le professeur a répondu, « Bien sûr comme je l'ai déjà dit. Nous le voyons chaque jour. C'est dans les exemples quotidiens de l'inhumanité de l'homme envers l'homme. C'est dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde. Ces manifestations ne sont rien d'autre que du mal! »

L'étudiant a répondu, « le Mal n'existe pas Monsieur, ou au moins il n'existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l'absence de Dieu. Il est comme l'obscurité et le froid, un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de Dieu. Dieu n'a pas créé le mal. Le Mal n'est pas comme la foi, ou l'amour qui existe tout comme la lumière et la chaleur. Le Mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'a pas l'amour de Dieu dans son coeur. Il est comme le froid qui vient quand il n'y a aucune chaleur ou l'obscurité qui vient quand il n'y a aucune lumière. »

Le professeur s'est assis.

Le nom du jeune homme était : Albert Einstein
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Théo d'Or
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Théo d'Or » sam. 23 juil. 2011, 15:14

Pour moi ça coince avant : la densité matérielle n'a rien à voir avec le libre arbitre
Imaginez que Dieu vous apparaisse subitement, auriez-vous la même liberté ?
Ces deux affirmations semblent contradictoires... J'avais imaginé que la réalité corporelle nous protégeait du face-à-face trop direct avec Dieu, mais il semble au vu de ce que vous dites que ce soit une erreur? Peut-on affirmer que la réalité matérielle n'a aucune fonction en soi si ce n'est une dimension artistique qui représenterait une valeur ajoutée à la dimension spirituelle?
Parallèlement, je constate que le fameux choix qui aurait fait chuter les humains n'aurait pas été proposé par le Créateur seul mais également grâce à (au moins) un tiers: le fameux Lucifer, ce qui semble logique car s'il n'y a pas deux partis, on est acculé à choisir le parti unique, ce qui revient à dire que ce n'est pas vraiment un choix. Mais là où ça se corse, c'est quand on remonte plus haut. Lorsque Lucifer a été créé, comment lui aurait été présenté le choix s'il n'y avait qu'un seul parti? A moins de considérer que le créateur, déjà en état de trinité puisque l'altérité est le fondement de la Vie, contenait le mal, au minimum sous forme de potentiel. Mais un choix est-il aussi valide sans qu'il n'y ait eu un tiers pour le présenter? Est-ce que le choix de Satan est aussi valide que le mien?
Intéressant !
Adam et Eve avait un choix personnel, satan n'a fait que les influencer
Il leur était demandé de ne pas toucher à deux arbres de l'Eden. Ils auraient pu le faire d'eux-mêmes mais était plutôt dans l'obéissance avant que satan ne trompe Eve.
Pour Lucifer son choix était différent : s'accepter comme créature, accepter le plan de Dieu jusqu'à lui demander de servir une créature inférieure (l'homme), accepter de voir son Créateur se faire homme…
Ou supérieure? Ou simplement différente? Dans le même ordre d'idée que ce que j'ai trouvé sur un autre fil? --->
En ce qui concerne les "Saints souffrants," nous devons comprendre que certaines âmes ont vocation à porter la part d'autres (et seront récompensées à la mesure).
Sinon, votre spoiler est magnifique, j'aime l'idée que le mal n'existe pas, mais qu'il est une absence de Dieu:
Spoiler: afficher
Le mal existe-t-il? Un professeur universitaire a défié ses étudiants avec cette question.
Est-ce que Dieu a créé tout ce qui existe?
Un étudiant a bravement répondu, Oui, Il l'a fait!
Le professeur a dit, Dieu a tout créé?
Oui, monsieur, a répliqué l'étudiant.
Le professeur a répondu, « si Dieu a tout créé, Il a donc aussi créé le mal puisque le mal existe et selon le principe de nos travaux qui
définissent ce que nous sommes, alors Dieu est mauvais. »
L'étudiant était silencieux devant une telle réponse.
Le professeur était tout à fait heureux de lui-même et il se vantait aux étudiants qu'il avait prouvé encore une fois que la foi Chrétienne était un mythe.

Un autre étudiant a levé sa main et a dit, « Puis-je vous poser une question, professeur? »
Bien sûr, a répondu le professeur.
L'étudiant a répliqué, « Professeur, le froid existe-t-il? »
« Quel genre de question est-ce, cela? Bien sûr qu'il existe. Vous n'avez jamais eu froid? » a répliqué le professeur.
Le jeune homme a répondu, « En fait monsieur, le froid n'existe pas. Selon la loi de physique, ce que nous considérons le froid, est en réalité l'absence de chaleur. Tout individu ou tout objet possède ou transmet de l'énergie. La chaleur est produite par un corps ou par une matière qui transmet de l'énergie. Le zéro Absolu (-460°F) est l'absence totale de chaleur; toute la matière devient inerte et incapable de réagir à cette température. Le Froid n'existe pas. Nous avons créé ce mot pour décrire ce que nous ressentons si nous n'avons aucune chaleur. »

L'étudiant a continué. « Professeur, l'obscurité existe-t-elle? »
Le professeur a répondu, « Bien sûr qu'elle existe! »
L'étudiant a répondu, « Vous avez encore tort Monsieur, l'obscurité n'existe pas non plus. L'obscurité est en réalité l'absence de lumière. Nous pouvons étudier la Lumière, mais pas l'obscurité. En fait, nous pouvons utiliser le prisme de Newton pour fragmenter la lumière blanche en plusieurs couleurs et étudier les diverses longueurs d'onde de chaque couleur. Vous ne pouvez pas mesurer l'obscurité. Un simple rayon de lumière peut faire irruption dans un monde d'obscurité et l'illuminer.
Comment pouvez-vous savoir l'espace qu'occupe l'obscurité?
Vous mesurez la quantité de lumière présente. N'est-ce pas vrai?
L'obscurité est un terme utilisé par l'homme pour décrire ce qui arrive quand il n'y a pas de lumière. »

Finalement, le jeune homme a demandé au professeur, « Monsieur, le mal existe-t-il? »

Maintenant incertain, le professeur a répondu, « Bien sûr comme je l'ai déjà dit. Nous le voyons chaque jour. C'est dans les exemples quotidiens de l'inhumanité de l'homme envers l'homme. C'est dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde. Ces manifestations ne sont rien d'autre que du mal! »

L'étudiant a répondu, « le Mal n'existe pas Monsieur, ou au moins il n'existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l'absence de Dieu. Il est comme l'obscurité et le froid, un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de Dieu. Dieu n'a pas créé le mal. Le Mal n'est pas comme la foi, ou l'amour qui existe tout comme la lumière et la chaleur. Le Mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'a pas l'amour de Dieu dans son coeur. Il est comme le froid qui vient quand il n'y a aucune chaleur ou l'obscurité qui vient quand il n'y a aucune lumière. »

Le professeur s'est assis.

Le nom du jeune homme était : Albert Einstein
Par ailleurs, j'ai encore une question: pourquoi Adam et Eve n'ont-ils pas péri aussitôt après avoir cédé à la tentation? Est-ce qu'on pourrait considérer qu'ils n'avaient pas eu assez le choix et que donc leur expérience devait nécessairement se poursuivre sous une autre forme? Ou pourrait-on imaginer qu'il s'agit là d'une dimension artistique ajoutée? Si tel n'est pas le cas, pourquoi considérer que le choix à venir soit obligatoirement définitif alors qu'il ne l'a pas été la première fois pour Adam et Eve? A moins que ces deux stades de choix était indispensables pour l'humain pour parfaire le libre arbitre? Qui ne serait pas parfait pour les anges et Satan? Ou encore que la venue et la mort de Jésus soit également de l'art? Comme le coup de pinceau ultime en quelque sorte?

Cordialement,

Théo d'Or
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar PaxetBonum » sam. 23 juil. 2011, 16:14

Pour moi ça coince avant : la densité matérielle n'a rien à voir avec le libre arbitre
Imaginez que Dieu vous apparaisse subitement, auriez-vous la même liberté ?
Ces deux affirmations semblent contradictoires... J'avais imaginé que la réalité corporelle nous protégeait du face-à-face trop direct avec Dieu, mais il semble au vu de ce que vous dites que ce soit une erreur? Peut-on affirmer que la réalité matérielle n'a aucune fonction en soi si ce n'est une dimension artistique qui représenterait une valeur ajoutée à la dimension spirituelle?
Je n'arrive vraiment pas à comprendre le lien que vous faites entre matériel et libre arbitre…
Vous semblez ici relier matériel à impossibilité de voir Dieu ?
Dieu est apparu à plus d'un homme, certes dans une apparence "visible" à l'œil humain
La vision béatifique face à face conduirait à la mort du corps qui ne pourrait contenir cette émotion amoureuse, mais pas à la mort de l'âme

Par ailleurs, j'ai encore une question: pourquoi Adam et Eve n'ont-ils pas péri aussitôt après avoir cédé à la tentation? Est-ce qu'on pourrait considérer qu'ils n'avaient pas eu assez le choix et que donc leur expérience devait nécessairement se poursuivre sous une autre forme? Ou pourrait-on imaginer qu'il s'agit là d'une dimension artistique ajoutée? Si tel n'est pas le cas, pourquoi considérer que le choix à venir soit obligatoirement définitif alors qu'il ne l'a pas été la première fois pour Adam et Eve? A moins que ces deux stades de choix était indispensables pour l'humain pour parfaire le libre arbitre? Qui ne serait pas parfait pour les anges et Satan? Ou encore que la venue et la mort de Jésus soit également de l'art? Comme le coup de pinceau ultime en quelque sorte?
Une questionS dites vous ? ;)

Après avoir cédé à la tentation pourquoi voulez-vous les voir périr ?
Ce n'est pas une condamnation à mort, mais une condamnation à vivre dans le choix qu'ils ont fait 'être comme des dieux', à eux d'assumer jusqu'à ce que Jésus apporte le salut au monde.
Je n'ai pas compris la dimension artistique que vous relevez… il s'agit peut être pour vous d'une tragédie ?
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St François d'Assise


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