Le magistère catholique sur l'enfer

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Cinci » mar. 28 août 2018, 19:24

:D

Je ne m'en étais pas aperçu.

Carolus
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Carolus » mar. 28 août 2018, 21:31

sator :
Carolus :
Oui, on peut être un “Satan”, cher sator. Mais on ne peut pas être LE SATAN.

Vous considérez que la source du mal c’est Satan en tant qu’ange déchu. Satan est selon vous une créature spirituelle qui se tenait devant Dieu, en sa présence, et qui librement aurait décidé de rejeter Dieu et ses commandements.
[...]
Votre conception des anges et de Satan ne colle pas avec la théologie monothéiste. J’en suis sincèrement désolé mais c’est ainsi.
Ma conception des anges et de Satan colle avec le Catéchisme, cher sator.
CEC 414 Satan ou le diable et les autres démons sont des anges déchus pour avoir librement refusé de servir Dieu et son dessein. Leur choix contre Dieu est définitif.

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Trinité » mer. 29 août 2018, 20:40

Ma conception des anges et de Satan colle avec le Catéchisme, cher sator.
Votre catéchisme ne dit-il pas que Satan est le seul responsable de sa rébellion donc qu'il est libre de conscience comme vous et moi ?
J'ai du mal à vous suivre...!
Pour vous satan, n'influencerait pas le coeur des hommes, dans le cadre de leurs mauvaises actions?
D'où viendraient alors, ces mauvaises actions des hommes?

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Cinci » mer. 29 août 2018, 21:23

Sator a écrit :
Un chrétien reçoit l'enseignement du Christ avec amour et humilité.
Donc vous ne seriez pas chrétien. Intéressant. Merci de confirmer ce que je pressentais. C'est peut-être vous qui seriez incapable de recevoir l'enseignement fondamental de l'Église au sujet de Satan, de la chute des anges, de l'enfer et tout ? Qui taxe l'enseignement de l'Église de gnose ou de mythologie païenne ?

Mais vous, n'est-ce pas avec un sot orgueil et une perverse jubilation que vous le remplacez pas votre propre tradition d'hommes ? La conclusion est évidente : c'est la même que celle de Jésus quand il s'adresse à Pierre...
Pour votre gouverne : il n'existe pas de dogme, ni tradition sacrée ni tradition d'homme, à propos de l'interprétation à donner à quelque verset dans le genre de celui indiqué. Chacun est bien libre de décoder la chose selon ce que son bon jugement et le reste de l'Évangile lui ferait voir. Aussi votre préférence ponctuelle pour la diabolisation de Pierre par Jésus en fonction d'une ligne du texte n'est-elle rien d'autre que votre préférence à vous. Il n'y a pas plus de dogme ou de Saint Esprit derrière votre lecture que derrière la mienne en la matière. Il y a une question de ce qui fait sens ou pas, selon ce qui serait donné à chacun de pouvoir connaître.

Le subjectivisme conserve une petite place avec ses droits, même et surtout quand il s'agit de texte sacré, j'ose espérer. Oui, mais autant que ce ne soit pas pour aller nier, ensuite, les vrais dogmes de l'Église, comme celui de la personnalité de Satan ou celui de la réalité de l'enfer.

Votre histoire de sot orgueil et de perverse jubilation n'a rien à voir dans le bric-à-brac. Ma lecture serait plus semblable à celle d'un HIlaire de Poitiers. Et puis c'est tout.


Mais bon, après que vous puissiez vous être pris vous-même pour le Christ, m'avoir pris moi pour Satan - à la suite de la diabolisation de Pierre ... et peut-être celle du reste de l'Église ?- , je secouerai volontier la poussière de mes sandales, tiens ! C'est encore ce qu'il y aurait de mieux à faire, je pense.

Bye !

;)

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Carolus » mer. 29 août 2018, 21:48

sator :
Carolus :
Ma conception des anges et de Satan colle avec le Catéchisme, cher sator.
Votre catéchisme ne dit-il pas que Satan est le seul responsable de sa rébellion donc qu'il est libre de conscience comme vous et moi ?
Mon Catéchisme dit que Satan a " librement refusé de servir Dieu et son dessein " (CEC 412), cher sator.

Donc " Satan est le seul responsable de sa rébellion " car il l'a commise en pleine conscience et de propos délibéré. :oui:

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Trinité » jeu. 30 août 2018, 19:53

Bonsoir Sator,

Vous vous définissez comme ...catholique ? J'ai l'impression que votre conception de Satan n'est pas très...catholique!

Je serai curieux de connaître votre explication relative à la Genèse, notamment l'image du serpent qui propose la pomme à Eve. A votre avis, quel était ce serpent?

D'autre part, que faites-vous des visions des Saints, qui témoignent de leur combat avec...Satan, et qui relatent même dans certains cas, des apparitions physiques de ce même ...satan?

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Carolus » jeu. 30 août 2018, 20:51

sator :

Donc cette histoire de Satan, créature purement spirituelle qui se tenait devant Dieu, en présence du Très Haut, avant de chuter est une légende.
Selon vous, Satan est une légende.

Vous vous opposez au Catéchisme, cher sator.
CEC 391 L’Écriture et la Tradition de l’Église voient en cet être un ange déchu, appelé Satan ou diable (cf. Jn 8, 44 ; Ap 12, 9).
Vous vous opposez également à l’Écriture.
Ap 12, 7-9 Et il y eut un combat dans le ciel Michel et ses anges combattaient contre le dragon; et le dragon et ses anges combattaient; mais ils ne purent vaincre, et leur place même ne se trouva plus dans le ciel. Et il fût précipité, le grand dragon, le serpent ancien, celui qui est appelé le diable et Satan, le séducteur de toute la terre, il fût précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
Selon l’Écriture, “ il y eut un combat dans le ciel Michel et ses anges combattaient contre le dragon; et le dragon et ses anges combattaient; mais ils ne purent vaincre, et leur place même ne se trouva plus dans le ciel.

Évidemment, Satan et ses anges étaient dans le ciel avant d’y perdre leur place.

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Pathos » sam. 01 sept. 2018, 0:12

Cette connaissance que Dieu a de la trahison de Satan constitue une détermination pour Satan.
Ah bon ?
L'homme, cette petite créature est libre de se détourner de Dieu mais un archange n'aurait pas eut cette même liberté ?

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Carolus » sam. 01 sept. 2018, 2:23

sator :

Et si Satan n'est pas libre de faire le mal cela revient à dire que Dieu l'a créé mauvais ce qui constitue une impiété. Cessez d'agiter ces grimoires vermoulus et concentrez-vous sur cette aporie et cette impiété dans lesquelles vous vous enfermez.
Dieu ne l’a pas créé mauvais, cher sator.
CEC 391 L’Église enseigne qu’il a été d’abord un ange bon, fait par Dieu. " Le diable et les autres démons ont certes été créés par Dieu naturellement bons, mais c’est eux qui se sont rendus mauvais " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 800).
Évidemment l’Église “ enseigne qu’il a été d’abord un ange bon, fait par Dieu “.

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Carolus » sam. 01 sept. 2018, 19:04

sator :
Par conséquent Satan n'est pas en présence de Dieu, dans le même monde que Dieu.
Vous vous trompez, cher sator.
Ap 12, 7-9 Et il y eut un combat dans le ciel. Michel et ses anges combattaient contre le dragon; et le dragon et ses anges combattaient; mais ils ne purent vaincre, et leur place même ne se trouva plus dans le ciel. Et il fût précipité, le grand dragon, le serpent ancien, celui qui est appelé le diable et Satan, le séducteur de toute la terre, il fût précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
Michel et ses anges combattaient contre Satan et ses anges dans le ciel.

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Voyageur » sam. 01 sept. 2018, 20:41

DIEU connaissait la trahison de Satan de toute éternité.
Comme le Christ avait connaissance de la prochaine trahison d'un de ses disciples.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Carolus » sam. 01 sept. 2018, 22:12

Voyageur :
DIEU connaissait la trahison de Satan de toute éternité.
Comme le Christ avait connaissance de la prochaine trahison d'un de ses disciples.
Exactement, cher Voyageur.

Je vous remercie. :oui:

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Carolus » dim. 02 sept. 2018, 2:41

sator :
Carolus :

Michel et ses anges combattaient contre Satan et ses anges dans le ciel.
Dans la vision de l'Apocalypse il s'agit de messagers de la deuxième sorte, des Saints, qui assistent les hommes dans leur combat contre les messagers du mal, le Satan.
Ce combat a eu lieu dans le ciel, cher sator.
Ap 12, 7 Et il y eut un combat dans le ciel.
L’arène du combat entre les hommes et Satan n’est pas dans le ciel, mais plutôt ici-bas sur notre planète Terre.

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Voyageur » dim. 02 sept. 2018, 12:49

Les Anges sont des êtres spirituels. Par essence, ils n'appartiennent pas à la matière, mais y ont un accès restreint. Les Messagers semblent avoir pour principale caractéristiques d'influencer l'action humaine à travers l'information qu'ils divulguent. Cette information peut contaminer, remodeler l'action individuelle d'une telle manière que l'on ne reconnait plus l'agir de la personne. On parle alors de possession. Plusieurs patriarches de l'AT sont dit "possédés" par un Esprit qui les inspire de manière temporaire.

Le message n'est pas le médium. Aussi, il convient de différencier le message "angélique" de l'action du prophète qu'il inspire.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Cinci » mar. 04 sept. 2018, 19:22

Voyageur a écrit :
Les Anges sont des êtres spirituels.
Un peu, mon neveu ! Vous nous dites là une vérité.

Par essence, ils n'appartiennent pas à la matière, mais y ont un accès restreint. Les Messagers semblent avoir pour principale caractéristiques d'influencer l'action humaine à travers l'information qu'ils divulguent. Cette information peut contaminer, remodeler l'action individuelle d'une telle manière que l'on ne reconnait plus l'agir de la personne.
Eh oui ! Les êtres spirituels tels des anges ont la faculté de pouvoir agir directement sur nos propres perceptions des choses, influencer nos ressentis, goûts, sentiments.

Au printemps dernier, lors d'une journée de témoignages, un prêtre d'expérience nous racontait nombre d'anecdotes vécues par lui-même et dans le cadre de l'exercice de son ministère de prêtre. Il nous contait la fois où - entre autres choses- encore jeune prêtre, et peu porté encore à vraiment croire dans l'efficacité de la prière, une femme plutôt découragée était venue le voir dans son presbytère, pour lui demander de faire "quelque chose" pour son époux. Ce dernier avait développé un goût immodéré pour l'alcool et ce qui entraînait toutes les conséquences imaginables que l'on peut supposer. "D'accord. Nous allons prier Dieu pour qu'il ôte l'envie de l'alcool à votre mari." Chose dite, chose faite ... même sans conviction excessive.

Le mari était totalement ignorant de la démarche de sa femme, n'a jamais su que quelqu'un aura prié pour que l'envie de l'alcool lui passe. Après quinze ans, il n'aura jamais plus voulu boire une goutte de boisson forte. Il aura dit à sa femme une chose* : il ne parvenait pas à s'expliquer comment il se faisait qu'une bonne journée, entamant un nouveau jour de "grande cuve" il fut soudain frappé par le goût si répulsif que le liquide prenait dans sa bouche.

Cette seule expérience gustative nouvelle avait suffit pour lui faire passer l'envie de recommencer. Ça, disait mon prêtre, c'est le genre de performance dont les anges sont capables. Susciter une envie, faire briller davantage l'aspect de ceci-cela, présenter plus en relief telle dimension d'une réalité, générer un sentiment de pesanteur, de dégoût, provoquer une peur. Les anges sont capables d'avoir accès à l'écorce tout extérieur et matériel de notre être physique qui est crée, comme notre système nerveux.

De fait, l'homme de l'anecdote narré ou l'époux ex-alcoolique ne présentait plus le même comportement reconnaissable, après l'intervention spirituelle.


Plusieurs patriarches de l'AT sont dit "possédés" par un Esprit qui les inspire de manière temporaire.
Mais oui ...

___
* Il l'aura dit à sa femme dans la semaine suivant la prière des deux autres. Il buvait depuis des années. Le prêtre aura revu le bonhomme quinze ans plus tard et toujours aussi sobre. Une expérience d'humilité pour un prêtre qui découvre alors que Dieu peut même se servir de la prière d'un tiède, ce qui tourne aussi à la confusion pour le priant peu convaincu au départ, réalisant à quel point c'est lui qui est médiocre et qui a une foi tellement faible, qui fait erreur en s'imaginant que Dieu ne pourrait jamais tenir compte de ses prières vu son degré de sainteté insuffisant


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