Le magistère catholique sur l'enfer

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Théo d'Or
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Théo d'Or » jeu. 21 juil. 2011, 0:34

Petit Matthieu a écrit :Je me permets de relancer ce sujet car je souffre d'être tiraillé par deux extrémités.

Je constate que l'enfer est éternel. Cela me glace le sang. Pendant beaucoup d'années, je ne pouvais pas y croire. Jésus était l'amour absolu, le pardon. Et l'homme était limité, corrompu, pécheur et ignorant. Ainsi misérable, l'homme n'a pas tous les éléments pour accepter ou refuser Dieu. Son choix de refuser le Seigneur n'est donc pas vraiment libre puisqu'il peut agir ainsi à cause de son ignorance de Dieu.

Alors première question : ceux qui refusent Dieu sans le connaître, où à cause de préjugés iront-ils en enfer ? N'ont-ils pas les circonstances atténuantes d'être plongés dans des ténèbres trop obscures pour pouvoir aller à Dieu ?

Deuxième question : ceux qui ont mieux conscience de ce qu'est le Seigneur, qui croient en Lui, qui reconnaissent Jésus comme le Messie mais qui, conscients de tout cela, refusent le salut de Dieu sont promis à l'enfer éternel. Mais comment être serein avec cette affirmation ? Je sais bien que notre liberté nous conduit au choix, et à l'extrémité de refuser Dieu en connaissance de cause.

Cette question que je me pose est la suivante : arrivez-vous à ne pas être tourmenté en sachant que certaines personnes souffriront éternellement (j'en ai le vertige quand j'essaye de m'imaginer un temps qui ne s'arrête jamais...) ?

Accepter cette vérité de foi, sans en être bouleversé, est pour moi la preuve évidente d'un manque de compassion, non ? Comment ne pas souffrir de savoir certains châtiés éternellement ? Comment-être heureux avec cette idée que d'autres sont éternellement évincés du Royaume de Dieu ?

Je suis dépassé par cette rigueur, intellectuellement je la comprends très bien, nous sommes libres et c'est la juste conséquence de notre liberté. Mais je n'arrive pas du tout à être serein avec ce fait là. Connaissez-vous les mêmes bouffées d'angoisse ?
Ce que vous dites, j'aurais pu le dire mot à mot!!! D'ailleurs, j'ai voulu créer à l'instant une discussion que j'ai nommé "Satan et la connaissance" et je me demande si elle n'aurait pas sa place ici. Je crois même que je souffre tellement de savoir qu'il y aurait des gens "châtiés" que ça en est la cause de certaines de mes résistances à quitter des fonctionnements qui semblent avoir des contradictions avec la Vie. J'ai un désir obsessionnel et déchirant d'être solidaire avec la souffrance des damnés et je me sens même parfois presque prête à aller en enfer avec eux. En fait, ce que vous formulez là est une de mes plus grandes souffrances, si pas la plus grande! Et vous le dites bien: pourquoi des damnés et, surtout, pourquoi des damnés alors qu'ils ne peuvent faire de choix éclairé faute de connaissance? Et faute de confort! Je ne nous trouve pas très libre avec nos contraintes et nos souffrances physiques et psychiques! (Même si en l'absolu il est imaginable de trouver une certaine liberté de l'âme même en prison).

Je suis assez surprise de constater que les Écritures donnent des indices de possibilité d'éclairage avant de "valider" son choix, je l'ignorais. Je vais réfléchir à ce que ça pourrait modifier dans ma façon de voir les choses... N'empêche, je ne connais personne qui veut vivre des souffrances éternelles et je refuse en l'absolu d'être motivée par la peur de l'enfer pour faire mes choix (bien que j'ai conscience que c'est ce qui motive mes choix en général et ça m'ennuie)
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Antoine Marie
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Antoine Marie » jeu. 21 juil. 2011, 12:12

Théo d'Or a écrit :ils ne peuvent faire de choix éclairé faute de connaissance
Par là, vous niez d'un revers de main la Liberté que Dieu a donné à l'Homme.
Croyez-vous que Dieu envoie en enfer des Hommes qui ne le choisissent pas librement ?
En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes. Jn 1, 4

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Théo d'Or » jeu. 21 juil. 2011, 13:46

Antoine Marie a écrit :
Théo d'Or a écrit :ils ne peuvent faire de choix éclairé faute de connaissance
Par là, vous niez d'un revers de main la Liberté que Dieu a donné à l'Homme.
Croyez-vous que Dieu envoie en enfer des Hommes qui ne le choisissent pas librement ?
Ah... Intéressant! Justement, je réfléchissais cette nuit et je me suis demandé si ne pas avoir toute la connaissance était une composante essentielle du choix, comme si tout ce qui nous était présenté sans cheminement ne nous permettait pas d'être vraiment libre (d'où la création de la réalité spatio-temporelle, pour qu'il y ait de l'avant et de l'après). Mais alors, ce qui me perturbe encore, c'est Satan. Est-ce bien un personnage ou le mal personnifié? Si c'est un personnage, a-t-il eu le choix, vu qu'il a la connaissance? Aurait-il eu une période antérieure de cheminement déjà achevé avant la création? (on parle d'ange déchu). Bref, y aurait-il eu une forme de première génération d'êtres (les anges, déchus ou pas) pour qui le "jugement" (le choix) est déjà intervenu? (encore que pas complètement, puisque les déchus sont encore là!) Qui a tenté Satan si c'est bien un personnage? Peut-on avoir de l'amour pour Satan comme pour un pécheur ou ne peut-on plus donner d'amour à un être qui a fait le choix du néant?

Euh... j'ai trop de questions :-D

Théo d'Or

PS: je suis très perturbée par l'idée qu'il y aurait des êtres à qui on ne peut plus donner d'amour, et même plus que très perturbée!!!
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Griffon » jeu. 21 juil. 2011, 14:14

Bonjour Theo d'Or,

Satan n'est pas une personnification, mais bien un être, ou même des êtres parfois car on parle en généralité.
Comme tout créature de Dieu, il a été créé par amour et pour l'amour.

Il a rejeté l'amour, car il voulait exister et "être comme Dieu".
Les autres êtres devaient l'adorer lui. Il voulait être reconnu pour dieu, au dépens des autres créatures.

Son orgueil a obligé le Seigneur a intervenir pour protéger les autres créatures et la possibilité pour elles de vivre et de se nourrir d'amour.
Il n'a pas été tenté de l'extérieur, car il avait reçu instantanément toute la connaissance et une vocation.
Et il n'a pas désiré entrer dans le plan de Dieu, mais bien imposer un nouveau plan.

Les anges sont déjà jugés.
Et Satan est déjà vaincu.
Dieu permet son action, car il y trouve un moyen de salut pour les hommes.

Contrairement aux hommes qui sont pécheurs, Satan ne va jamais s'amender.
Au contraire, il cherche à utiliser tous les sentiments exprimés à son endroit, même et surtout les meilleurs, pour les détourner.
La pitié pour satan est pour lui une occasion de piéger celui qui l'exprime.
On peut l'éprouver, puisque cela ne se commande pas, mais le mieux est de la remettre en Dieu.
Plus que nous, le Seigneur éprouve de la douleur et de la pitié pour Satan, une créature qu'il a créé par amour.
Et lui sait ce qui vaut le mieux.

Cordialement,

Griffon.
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Théo d'Or » jeu. 21 juil. 2011, 17:31

"Il n'a pas été tenté de l'extérieur, car il avait reçu instantanément toute la connaissance et une vocation."

Mais justement, il semble que, nous les humains, n'ayons pas toute la connaissance de façon à pouvoir faire un VRAI CHOIX, sur base d'un CHEMINEMENT. On peut dès lors se demander, d'une part, dans quelle mesure Satan a eu vraiment le choix, et d’autre part, pourquoi il aurait fait son choix en toute connaissance de cause alors que nous devons faire le même choix sans tout connaître?

Et vous parlez de vocation... Quelle aurait été cette vocation?

Parce que si sa vocation était de proposer l'alternative du mal, où est son choix? Et, par extension, qu'en est-il au final de notre choix à nous?

Sinon, je suis très heureuse d'apprendre qu'on peut envisager d'avoir de l'amour pour cette créature par Dieu interposé pour ne pas s'exposer au mal. Je n'avais jamais envisagé les choses ainsi.
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Antoine Marie » jeu. 21 juil. 2011, 17:38

La liberté de l'Ange est parfaite car il a une connaissance parfaite. Son choix est donc définitif, en toute connaissance de cause.
La liberté de l'Homme est analogique car nous sommes liés à un corps et que notre corps est notre moyen de connaître, qui est imparfait. Nous ne connaissons pas parfaitement donc notre liberté est moins parfaite. Pourtant nous pouvons réellement exercer notre liberté. Et donc faire des choix qui sont responsables et qui nous engagent.
Dans le cas contraire nous serions des robots, entièrement déterminés, ce qui est manifestement faux puisque nous pouvons aimer.
Or il est d'expérience courante qu'il ne peut y avoir d'amour sans liberté !
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Antoine Marie » jeu. 21 juil. 2011, 17:45

Notre détermination dans le Bien et le Mal sur cette terre n'est jamais définitive par l'imperfection de notre être et de notre liberté. Nous sommes donc objet de miséricorde avant la mort.
A la mort, nous obtenons une connaissance parfaite qui nous permet de choisir définitivement, car nous sommes privés de notre corps.
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Griffon » jeu. 21 juil. 2011, 17:48

La richesse de la création donne une faible idée de la puissance créatrice de Dieu.

Le monde angélique n'a rien à voir avec notre monde.
Ils ont la connaissance, nous avons le temps.
Mais... quoique vous en pensiez, ils n'ont pas toute la connaissance.
Et si Satan avait compris la croix, il n'aurait jamais poussé les hommes à la crucifixion.
Et il n'aurait pas crié victoire... Mais ses paroles lui sont rentrés dans la gorge.

Dieu ne s'est jamais fait ange, mais il s'est fait homme.

Chaque ange a une vocation propre.
Lucifer devait porter la lumière de Dieu.
S'il ne s'était pas pris pour la Lumière, et s'il n'avait pas réclamé pour lui-même l'adoration qui va à la Lumière, il serait encore une ange de lumière.

Votre ange gardien à la vocation de s'occuper de vous.
Et vous aussi, vous avez une vocation.
Dieu ne crée aucun être sans que cela n'ait un sens capable de l'épanouir.

Cordialement,

Griffon.
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar DavidB » jeu. 21 juil. 2011, 18:08

Antoine Marie a écrit :
Théo d'Or a écrit :ils ne peuvent faire de choix éclairé faute de connaissance
Par là, vous niez d'un revers de main la Liberté que Dieu a donné à l'Homme.
Croyez-vous que Dieu envoie en enfer des Hommes qui ne le choisissent pas librement ?
Mais combien d'humains ne sont même pas conscients de la dangerosité de leur liberté... Certain ne sont même pas conscients d'user de leur liberté en répondant aux désirs de la chair et en se conformant à l'esprit du monde, pensant faire ce qui relève du sens commun... Ha... si seulement nous pouvions avoir conscient de ce que signifie le péché, mais cela aussi est obscurcie... des gens pèche avec la certitude ne rien faire de mal et ne comprennent même pas ce que ça veut dire quand on leur dit que c'est péché...
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 21 juil. 2011, 18:25

Théo d'Or a écrit :On peut dès lors se demander, d'une part, dans quelle mesure Satan a eu vraiment le choix, et d’autre part, pourquoi il aurait fait son choix en toute connaissance de cause alors que nous devons faire le même choix sans tout connaître?
Non! Théo d'Or par pitié ne faites pas le même choix que satan !
Si vous voulez exprimé que nous avons aussi à choisir, alors sachez que nous ne sachant pas tout nous pouvons obtenir Miséricorde
Théo d'Or a écrit : Et vous parlez de vocation... Quelle aurait été cette vocation?
Guider les anges dans sa lumière ?
Mais n'ayant pas voulu se conformer au plan de Dieu qui voulait se faire créature et quelle créature : un homme !
Il s'est donc rebellé en refusant de suivre ce plan de salut : 'Non Serviam !'
St Michel lui opposa son 'Quis ut Deus ?' pour lui rappeler que nous ne pouvons nous opposer à la volonté de Dieu sans être dans l'erreur
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Théo d'Or » jeu. 21 juil. 2011, 18:26

Antoine Marie a écrit :La liberté de l'Ange est parfaite car il a une connaissance parfaite. Son choix est donc définitif, en toute connaissance de cause.
Griffon a écrit :
Mais... quoique vous en pensiez, ils n'ont pas toute la connaissance.
Et si Satan avait compris la croix, il n'aurait jamais poussé les hommes à la crucifixion.
Et il n'aurait pas crié victoire...
1) Si Satan a pu faire un choix avec une connaissance parfaite, pourquoi pas nous?
2) Si Satan n'a pas compris la croix, comment a-t-il pu faire un choix? N'aurait-il pas pu faire un autre choix s'il avait compris la croix justement?
Antoine Marie a écrit : La liberté de l'Homme est analogique car nous sommes liés à un corps et que notre corps est notre moyen de connaître, qui est imparfait. Nous ne connaissons pas parfaitement donc notre liberté est moins parfaite. Pourtant nous pouvons réellement exercer notre liberté. Et donc faire des choix qui sont responsables et qui nous engagent.
Dans le cas contraire nous serions des robots, entièrement déterminés, ce qui est manifestement faux puisque nous pouvons aimer.
Or il est d'expérience courante qu'il ne peut y avoir d'amour sans liberté !
Pourquoi, si dans les deux cas de figure la liberté de choix est présente, n'avons-nous pas hérité de la situation des anges, qui semble quand même plus confortable puisque exempte de souffrance physique? Pourquoi une liberté parfaite pour les uns et imparfaite pour les autres? Je veux bien admettre qu'il y a une liberté possible en prison par exemple, mais pourquoi justement, quand on est un Dieu dit "plein d'amour", créer une forme de prison pour trouver la liberté de choix si ce libre-arbitre a fonctionné avec une autre espèce d'êtres dans des conditions moins pénibles?
Griffon a écrit :Chaque ange a une vocation propre.
Lucifer devait porter la lumière de Dieu.
S'il ne s'était pas pris pour la Lumière, et s'il n'avait pas réclamé pour lui-même l'adoration qui va à la Lumière, il serait encore une ange de lumière.
Ce serait donc, dans son cas, la vocation qui aurait créé le choix...

Mais la question reste, pourquoi un corps souffrant dans notre cas? Quel est le sens de cette difficile dimension physique? Avec en plus la perspective épouvantable de griller éternellement dans les flammes de l'enfer, avec naturellement des souffrances atroces, alors que Satan, lui, a l'air dans son élément si je puis dire!
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 21 juil. 2011, 18:36

Théo d'Or a écrit : Mais la question reste, pourquoi un corps souffrant dans notre cas?
Voici ce que disait Saint Padre Pio :

"Les Anges ne nous envient que pour une seule chose : avoir la possibilité de souffrir pour Dieu. Il n'y a que la douleur qui permette à une âme de dire avec certitude : « Mon Dieu, vous voyez bien que je vous aime. »"
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Théo d'Or » jeu. 21 juil. 2011, 19:54

PaxetBonum a écrit :
Théo d'Or a écrit : Mais la question reste, pourquoi un corps souffrant dans notre cas?
Voici ce que disait Saint Padre Pio :

"Les Anges ne nous envient que pour une seule chose : avoir la possibilité de souffrir pour Dieu. Il n'y a que la douleur qui permette à une âme de dire avec certitude : « Mon Dieu, vous voyez bien que je vous aime. »"
Ce genre d'idée ne m'enthousiasme pas vraiment, sans compter que ça ne répond pas à ma question...
PaxetBonum a écrit :
Théo d'Or a écrit :On peut dès lors se demander, d'une part, dans quelle mesure Satan a eu vraiment le choix, et d’autre part, pourquoi il aurait fait son choix en toute connaissance de cause alors que nous devons faire le même choix sans tout connaître?
Non! Théo d'Or par pitié ne faites pas le même choix que satan !
Si vous voulez exprimé que nous avons aussi à choisir, alors sachez que nous ne sachant pas tout nous pouvons obtenir Miséricorde
Pour faire le même choix que Satan (ou le choix opposé), il faudrait que je sache de quoi il en retourne... Et même, pour ne pas aller si loin, que je comprenne ce qui vous suggère que je pourrais faire le même choix que lui dans la phrase que j'ai dite ci-dessus. Ça pourrait m'éclairer dans la question qui m'occupe au sujet de notre réalité physique...
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar DavidB » jeu. 21 juil. 2011, 20:07

Théo d'Or a écrit :Dieu est mon copilote et je suis un être exceptionnel ;-)
Dieu est un être exceptionnel et Il vous demande d'être son Copilote :)
Comme un petit enfant, moi aussi, je veux me laisser prendre dans les bras de Dieu, mon Père en Jésus-Christ, me laisser asseoir sur ses épaules, et voir enfin, devant moi, au loin, s'élargir mes horizons.

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 21 juil. 2011, 21:05

Théo d'Or a écrit : Pour faire le même choix que Satan (ou le choix opposé), il faudrait que je sache de quoi il en retourne... Et même, pour ne pas aller si loin, que je comprenne ce qui vous suggère que je pourrais faire le même choix que lui dans la phrase que j'ai dite ci-dessus. Ça pourrait m'éclairer dans la question qui m'occupe au sujet de notre réalité physique...
C'était une forme de boutade car vous avez écrit : "On peut dès lors se demander, d'une part, dans quelle mesure Satan a eu vraiment le choix, et d’autre part, pourquoi il aurait fait son choix en toute connaissance de cause alors que nous devons faire le même choix sans tout connaître?"
En lisant rapidement j'avais compris que vous disiez que nous 'devons faire le même choix' que satan (faire comme lui), au lieu de 'nous sommes devant le même choix que satan' (devons faire un choix nous aussi, mais pas obligatoirement le même, Dieu merci)

Pour le corps souffrant que vouliez vous savoir exactement ?
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