Le magistère catholique sur l'enfer

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar PaxetBonum » lun. 20 août 2018, 14:35


L'âme c'est la forme du vivant. Je n'ai pas une âme, je suis une âme. Un cochon aussi est une âme... de cochon.
Bon et bien il est clair que vous confondez beaucoup de choses.
Vous confondez l'âme avec l'être, mais aussi l'âme avec la vie tout simplement.

Où avez-vous lu que le cochon a une âme ?
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Carolus » lun. 20 août 2018, 17:11

sator :

Vous voulez que l'âme humaine soit éternelle. Soit. Mais montrez-moi d'où vous tenez cela.
Le Catéchisme nous donne des preuves bibliques, cher sator.
CEC 1038 La résurrection de tous les morts, " des justes et des pécheurs " (Ac 24, 15), précédera le Jugement dernier. Ce sera " l’heure où ceux qui gisent dans la tombe en sortiront à l’appel de la voix du Fils de l’Homme ; ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, ceux qui auront fait le mal pour la damnation " (Jn 5, 28-29).
Tous les morts (les justes et les pécheurs) ressusciteront.
CEC 1038 Alors le Christ " viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges (...). Devant lui seront rassemblés toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs. Il placera les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche (...). Et ils s’en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à la vie éternelle " (Mt 25, 31. 32. 46).
Pour les justes, il y aura la vie éternelle.
Mt 25, 46 Et ceux-ci s'en iront au supplice éternel, et les justes à la vie éternelle. "
Selon Jésus, pour les pécheurs, il y aura une peine éternelle.

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar PaxetBonum » lun. 20 août 2018, 19:57


Le cochon n'a pas une âme, il est une âme. L'âme est la forme de tout organisme vivant. L'âme est la forme du vivant. Tout être vivant est une âme, le cochon, l'amibe, l'arbre. Bien sûr ce ne sont pas les mêmes âmes.
Où avez-vous lu que le cochon est une âme ?
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Cinci » mar. 21 août 2018, 7:24

Écoutez ...

Nous sommes sur un forum catholique dont la mission consiste normalement à éclairer les gens sur le contenu de ce que l'Église enseigne. Et, sur la question de l'enfer, il ne fait aucun doute que l'enseignement de l'Église a toujours été qu'il fallait prendre au sérieux la réalité d'un enfer regroupant des damnés pour l'éternité.



L'abbé Descouvemont écrivait :

"L'existence d'un enfer éternel fait partie des dogmes auxquels l'Église nous demande de croire - sur la parole de l'Écriture. Un dogme que les chrétiens ont toujours été tenté de nier, tant il nous paraît incroyable, mystérieux. Incroyable ... mais vrai !

Est-il besoin d'ajouter que les documents du magistère de l'Église ne disent rien sur la nature du feu de l'enfer, capable de faire souffrir les démons ! Les Pères de l'Église ont toujours affirmé que la peine des damnés consiste principalement dans la privation de la vision de Dieu vers lequel ils se sentent pourtant irrésistiblement attirés.

Le Père Surin (1600-1665) comparaît cette inexprimable détresse "à l'état d'une flèche, vigoureusement lancée vers un but, d'où la repousse incessamment une force invisible". L'enfer, c'est le Royaume de la haine éternelle. Sainte Madeleine de Pazzi (1566-1607) entendit Dieu lui parler de l'enfer en disant :"Il règne parmi les damnés une haine éternelle, parce que chacun d'eux connaît celui qui l'a porté à m'offenser et qui a été par conséquent la cause de sa damnation. Aussi, plus leur nombre augmente, plus leurs peines s'accroissent, parce que les nouveaux venus ne font qu'augmenter la rage qui les anime les uns contre les autres".

L'Église s'est toujours opposé à la thèse de la disparition progressive des peines de l'enfer [...]


et

Le livre de Judith précise : "Le Seigneur livrera leur chair au feu et aux vers, afin qu'ils brûlent et le ressentent éternellement" (16,21) Avec Daniel s'affirme la résurrection individuelle. Elle sera générale et donnera aux uns une vie éternelle, aux autres un opprobre éternel (12,2)

L'épitre aux Hébreux déclare "qu'il est effroyable de tomber entre les mains du Dieu vivant" (10,31). L'avant-dernière page de l'Apocalypse nous parle de l'étang de feu du diable, où sont la bête et les faux prophètes tourmentés jour et nuit dans les siècles des siècles (20.9)

Un dogme défini par l'Église

L'Église a toujours demandé aux chrétiens de prendre au sérieux les paroles très claires de l'Évangile sur l'enfer. La formule dite Fides Damasi (Ve siècle) affirme la foi en une double issue pour la vie terrestre :"la vie éternelle comme récompense du bon mérite ou la peine du supplice éternel pour les péchés".

tiré de :
P. Descouvemont, Guide des difficultés de la foi catholique, p. 562


-----------------------------------------------
Contester le discours de l'Église catholique [celui de tous les saints et saintes de l'Église par la même occasion] au sujet de l'enfer, pour préférer y faire valoir chez soi la thèse du néant, quand on serait catholique au départ ou quand on prétendrait l'être : cela s'appelle véhiculer une hérésie.

Dans la Bible, il n'a jamais été question de néant. Et la mort n'a jamais voulu signifier la néantisation de qui que ce soit. La personnalité d'un défunt ne tombe jamais dans le néant. Jamais, jamais, jamais, jamais ! Le fait que la Bible évoque toujours une subsistance des défunts est chose qui n'a rien à voir avec Platon, l'orphisme, le paganisme. C'est à cause des textes bibliques et de la foi apostolique reçue si l'Église croit ce qu'elle croit.

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar PaxetBonum » mar. 21 août 2018, 8:37


Dans Aristote par exemple.
Aristote n'est pas un Père de l'Eglise.
Si le mot âme dérange vous pouvez le remplacer par le mot psychisme ou encore le mot organisme vivant.
C'est bien ce que je vous disais : vous confondez l'âme au sens chrétien et la notion de vie (anima, ce qui anime)
Effectivement un cochon sans vie est un morceau de chair et d'os.

Mais précisément on ne peut remplacer le mot âme au sens chrétien pat organisme vivant ou psychisme.
Si notre corps physique se renouvelle intégralement et que nous restons nous-même c'est parce que notre âme elle ne s'altère pas dans le temps. L'âme n'est pas matérielle, elle ne cesse pas d'exister quand le corps organique disparait en poussière.
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Cinci » mar. 21 août 2018, 14:00

Sator a écrit :
J'erre alors avec le Christ, ce qui est terrible pour ceux qui prétendent me juger !
Vous n'avez pas à jouer au martyr par ici. Vous n'êtes pas persécuté par une bande de zélotes, armés de bâton et désireux de vous faire renier la foi chrétienne (!)

Vous venez participer librement à une discussion. Et vous vous ramenez, voulant nier farouchement ce qui est enseigné depuis toujours dans l'Église au sujet des peines de l'enfer apparemment. Vous vous présentez comme catholique, et vous rejetez catégoriquement des données élémentaires de la foi catholique telles la nécessité de prendre au sérieux la damnation des réprouvés, comme le fait que les anges représentent bien des êtres personnelles, d'une autre nature que les hommes; qu'il y a bien des anges déchus en enfer, damnés pour l'éternité, et non pas inexistants, etc.

Vous ne pouvez pas réinventer la foi catholique à votre convenance. La foi catholique c'est ce qui est cru par les catholiques à partir de la parole de l'Église.

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar PaxetBonum » mar. 21 août 2018, 15:00

Cinci n'a pas tort (il n'a jamais tort)

Finalement Sator, vous n'êtes pas catholique, vous êtes Satorien.
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Voyageur » mar. 21 août 2018, 17:54

Cher SATOR,

Primo le christianisme a reçu des juifs leur conception de l'âme comme forme du vivant.
Il me semble que le sang était considéré comme le véhicule de l'âme dans la tradition hébraïque.
Or, l'âme ne peut à la fois être le contenant et le contenu. Soit c'est l'être dans sa totalité, soit une part de celui-ci.
D'autant que vous semblez déjà connaitre cette distinction puisque vous avez cité plus avant Matthieu 10,28...
Quand un homme meurt il n'existe plus, l'âme qu'il était n'existe plus dans le monde. Est-elle en Dieu ?
Oui, puisqu'elle émane de DIEU.
Quand le corps cesse de fonctionner, l'âme délivrée de la chair retourne auprès de DIEU.

Être mort éternellement (retourner au néant) et souffrir éternellement sont deux choses distinctes.
Effectivement.
Mais, être mort éternellement et retourner au néant sont deux choses également distinctes.
Ne peut-on dire d'une âme, qui n'a ni accès à la sphère divine ni à la vie terrestre, qu'elle est morte éternellement ?

Marc 3,4
et il leur a dit est-ce qu’il est permis lors du schabbat de faire quelque chose de bon ou bien de faire quelque chose de mauvais de délivrer une âme ou bien de la tuer et alors eux ils sont restés muets
Quelle traduction utilisez-vous ?
Les miennes utilisent les mots "un être" (Chourraqui, TOB) ou "une vie" (Jeanne d'Arc, Osty, aelf, Jérusalem).

Mais pour les damnés où sont-ils ? Ils ont commencé d'exister dans le monde, se sont développés puis sont morts et ils ne sont pas en Dieu. Sont-ils en enfer de toute éternité ? Rien n'existe et rien n'est sans Dieu. Donc l'enfer serait l’œuvre de Dieu ?
Vous pourriez dépasser ce blocage en considérant que l'enfer n'est pas un lieu, mais un état.

Les anges sont les messagers de Dieu : soit des hommes comme vous et moi, soit une manifestation directe de Dieu, soit peut-être des Saints en Dieu de toute éternité. Les seuls anges qui se révoltent contre Dieu sont donc les êtres humains comme vous et moi. Qui sont ces messagers de Dieu qui se révoltent ? Ce sont des personnes suffisamment intelligentes pour comprendre parfaitement ou presque l'enseignement de Dieu mais qui s'y opposent. Pas des personnes comme Macron, Hollande ou Sarkozy qui ne comprennent pas grand chose mais des personnes qui savent que Dieu est, qui comprennent ce qu'Il veut mais qui prennent le contre-pied de Sa volonté. Toute autre conception des anges ressortit à la gnose ou au paganisme !
La "révolte des anges" n'a pas beaucoup d'appui scripturaire, sinon des emprunts à l'apocryphe d'Énoch.
Ce qui rend discutable le reste de votre développement.

Prouvez-moi que j'ai tort. Démontrez que l'âme humaine est éternelle.
DIEU n'insuffle-t-il pas un Souffle de Vie (Nishemat Hayîm) en Adam (Gn 2,7) ?
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Carolus » mar. 21 août 2018, 22:15

sator :
Carolus :

Lisez le paragraphe suivant, s'il vous plaît, cher sator.

" Satan ou le diable et les autres démons sont des anges déchus " (CEC 414).
C'est quoi un ange pour vous ?
Par définition, les anges sont des êtres spirituels, non corporels, cher sator.
CEC 328 L’existence des êtres spirituels, non corporels, que l’Écriture Sainte nomme habituellement anges, est une vérité de foi. Le témoignage de l’Écriture est aussi net que l’unanimité de la Tradition.

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Voyageur » mer. 22 août 2018, 22:33

Pour quelle raison apportez-vous davantage de crédit à la traduction de Tresmontant plutôt qu'à des versions reconnues par l'église catholique ? Aucune des traductions dont je dispose ne va dans son sens. On parle de six traductions et pas des moindres ! Même chez l'exégète Camille Focant, la phrase est traduite ainsi : "de sauver une vie ou de tuer".
De plus votre vocabulaire n'est pas conforme à la métaphysique catholique. Dire que l'âme est une émanation de Dieu constitue une thèse orphique, pythagoricienne, platonicienne, hermétiste, gnostique, néo-platonicienne ou encore kabbaliste.
C'est d'un dédain !
Je pense que ce passage signifie qu'en plus d'avoir créé l'homme, ha-adam en hébreu, Dieu lui a communiqué son Esprit, manière de dire qu'il lui a expliqué le but de la création : choisir entre l'enseignement que Dieu lui propose et l'âme avec ses programmations animales que Dieu lui impose.
Moi, je pense que vos développements s'arrêter aux commentaires de Tresmontant.
Vous êtes prêt à occulter tout un pan de la Tradition pour ne pas avoir à vous remettre en question.
Pas très excitant pour moi, désolé.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Cinci » jeu. 23 août 2018, 18:57

Sator a écrit :
[...] créées ex nihilo elles retournent au néant dont Dieu les a suscitées. Le lac de feu symbolise l’anéantissement et les pleurs et grincements de dents sont éternels puisqu’en Dieu pas de temps ! Mais l’anéantissement est réel !
Les personnes ne sont pas anéanties.

Le diable n'est pas anéanti, ni les esprits impurs ni les damnés. Votre idée de l'anéantissement ne résiste ni au témoignage du Nouveau Testament ni à celui des saints de l'Église.

On ne peut pas trouver à la fois des esprits impurs que Jésus doit chasser parce qu'ils sont hors de Dieu, maléfiques et un Dieu qui anéantirait séance tenante tout esprit qui lui serait contraire, rebelle et tout. Si même des chrétiens de l'an 2000 doivent encore subir des attaques diaboliques, redouter les pièges de Satan et consorts, c'est bien la preuve que Dieu n'anéanti personne.

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Voyageur » jeu. 23 août 2018, 20:57

En Dieu rien n'existe car « exister » est la modalité de l'être au monde [...]
En DIEU tout existe. C'est l'Existence même, l'Être dans toute sa totalité.
C'est en cela qu'Il se nomme Ehyeh Asher Ehyeh.
Comme vous le précisez de manière intuitive : "Donc Dieu était/est/sera, YHWH, pour le monde. Il est."
Cela signifie que les âmes vivantes émanent de DIEU et Lui sont rattachées de tout temps.
C'est pour quoi le Christ nous enjoint de retrouver cette relation filiale à travers la Loi UNE.
Afin que nous redevenions tous des Fils et des Filles de DIEU, afin que nous demeurions tous en Lui.



1) Si DIEU était "hors du temps, immobile, impassible, inaltérable, sans aucune modification en Lui" et qu'"en Lui rien n'existe", que reste-t-il ?

2) Imaginons quelques minutes le dieu figé que vous nous présentez. Qu'est-ce qui a pu déclencher son intention créatrice ? Qu'est-ce qui a rompu son état d'équilibre parfait ? Ne se suffisait-t-il pas à lui-même ?

3) Pourquoi le Christ L'appelle-t-il Père et nous enseigne-t-il la relation d'amour qui les unit ?

4) Comment expliquer le mystère du Saint Esprit, qui entre constamment en relation avec l'humanité ?

5) Aussi, vous dites "rien dans le monde n'est de la substance divine". Mais vous dites aussi qu'"une autre source, non présente dans le monde est nécessaire" pour introduire un "stock d'information mathématique initial qui structure le monde et le fait exister". Comment résolvez-vous cette contradiction ?
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Carolus » ven. 24 août 2018, 16:37

sator :
Carolus :
Par définition, les anges sont des êtres spirituels, non corporels, cher sator.
Que dites-vous de Satan ? N'est-il pas selon la tradition un ange déchu ?
Bien sûr, cher sator. Selon la tradition, Satan est un ange déchu.
CEC 391 L’Écriture et la Tradition de l’Église voient en cet être un ange déchu, appelé Satan ou diable (cf. Jn 8, 44 ; Ap 12, 9). L’Église enseigne qu’il a été d’abord un ange bon, fait par Dieu.
La preuve dans l'’Écriture :
Ap 12, 9 Et il fût précipité, le grand dragon, le serpent ancien, celui qui est appelé le diable et Satan, le séducteur de toute la terre, il fût précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Carolus » ven. 24 août 2018, 20:02

sator :

Marc 8,33
Mais Jésus, se retournant et regardant ses disciples, réprimanda Pierre, et dit : Arrière de moi, Satan ! car tu ne conçois pas les choses de Dieu, tu n’as que des pensées humaines.

Si donc le Christ a appelé Pierre Satan parce que son idée messianique était la royauté terrestre et non le Royaume des Cieux dans lequel on entre par le sacrifice du Christ, cela signifie que Satan l'ange est ici un homme.
S. Pierre n'est pas Satan, cher sator.
CEC 391 L’Écriture et la Tradition de l’Église voient en cet être un ange déchu, appelé Satan ou diable (cf. Jn 8, 44 ; Ap 12, 9). L’Église enseigne qu’il a été d’abord un ange bon, fait par Dieu.
Satan a éte " d’abord un ange bon, fait par Dieu. " Saint Pierre n'a jamais été un être spirituel, non corporel.

Saint Pierre était un être humain comme vous et moi.

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Voyageur » ven. 24 août 2018, 22:11

Pierre était Satan au moment où il a tenté le Christ.
Pour un court instant, il a été l' "adversaire", celui qui s'oppose à la volonté divine.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.


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