Le magistère catholique sur l'enfer

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 1168
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Xavi » sam. 23 juil. 2011, 17:42

Par ailleurs, j'ai encore une question: pourquoi Adam et Eve n'ont-ils pas péri aussitôt après avoir cédé à la tentation?
Mais, tout simplement, parce que la nature a ses lois propres : on naît, on vieillit et on meurt selon les diverses circonstances qui affectent le corps de chacun. Adam et Eve sont morts naturellement.

S’ils avaient vécu en communion avec Dieu, ils auraient pu contrôler la mort physique comme toute la création, comme Jésus, en tout semblable à nous sauf le péché, nous l’a montré en ressuscitant des morts, en guérissant toutes sortes de maladie, en multipliant des pains, en ressuscitant de la mort.

Avatar de l’utilisateur
Théo d'Or
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 470
Inscription : sam. 12 sept. 2009, 23:33
Localisation : Ici

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Théo d'Or » dim. 24 juil. 2011, 0:42

Après avoir cédé à la tentation pourquoi voulez-vous les voir périr ?
:-D Effectivement, je perds la tête! :-D
Je n'arrive vraiment pas à comprendre le lien que vous faites entre matériel et libre arbitre…
Vous semblez ici relier matériel à impossibilité de voir Dieu ?
Dieu est apparu à plus d'un homme, certes dans une apparence "visible" à l'œil humain
La vision béatifique face à face conduirait à la mort du corps qui ne pourrait contenir cette émotion amoureuse, mais pas à la mort de l'âme
Je dois vous remercier parce que je viens de me rendre compte que j'étais coincée dans une image que je n'avais absolument pas pensé remettre en cause jusqu'à ce jour et je suis tout à fait ravie de pouvoir envisager une autre possibilité à ce sujet! En fait, j'ai toujours imaginé que la réalité corporelle était un état "inférieur" où, à mesure que la densité augmentait (c'est à dire que la matière était de plus en plus visible et dense), on s'éloignait de Dieu et de sa possibilité d'être partout, qu'on s'éloignait du ciel en quelque sorte! Dans mon esprit, cette "densification" prenait la forme d'un gros tas, bien lourd, étriqué, douloureux et emmerdant, formé de façon plus ou moins arbitraire et mystérieuse, et dans lequel était enfermée l'âme pour éviter, d'une part, que la vision trop directe de Dieu ne force son choix et, d'autre part, que la personne encore en cheminement ne brûle instantanément sous l'effet de la trop puissante lumière divine alors qu'elle n'était pas prête à recevoir ce choc. A la limite en entrainant un choix prématuré de rejet parce que la confrontation était trop violente d'un coup!

De là, évidemment, il m'était facile d'en conclure que les anges, ainsi que Satan, construits dans quelque chose de plus "aérien", n'avaient pas cette distance que nous avons vis-à-vis de Dieu et que donc, soit ils étaient désavantagés au niveau de leur libre-arbitre, soit avantagés dans leur "constitution" exempte de souffrances physiques! Ce qui était de nature à poser quelques questions sur ce Créateur prenant des décisions bien étranges, pénalisant une partie des êtres créés, à savoir nous les humains! Et de là, entraîner l'hypothèse que Dieu, avec une forme "d'élan extatique, exalté et un peu fou", ait fait une forme de réalisation artistique certes magnifique, mais aux conséquences vaguement (in)compréhensibles.

Bon, du coup, je dois réorganiser ma vision des choses...

N'empêche, que doit-on penser de ce qui m'apparait comme une réalisation artistique un peu mystérieuse? Comment faire le lien avec la vie des anges et du démon? (dans une forme de continuum, avec une certaine cohérence dans le tout?)
Ce n'est pas une condamnation à mort, mais une condamnation à vivre dans le choix qu'ils ont fait 'être comme des dieux', à eux d'assumer jusqu'à ce que Jésus apporte le salut au monde.
Donc, l'idée serait qu'on ne peut jamais connaître Dieu, sauf via la confiance (donc d'une façon indirecte mais qui se transformerait spirituellement en un contact direct par l'acte en lui-même)? C'est ça?

Cordialement,

Théo d'Or
En recherche...

Avatar de l’utilisateur
Théo d'Or
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 470
Inscription : sam. 12 sept. 2009, 23:33
Localisation : Ici

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Théo d'Or » dim. 24 juil. 2011, 13:15

Bon, avec tout ça, je m'éloigne vaguement de l'enfer (vous allez me dire tant mieux, mais je parle du fil! :-D ). Je lis avec attention d'autres discussions, le temps de préciser mes nouvelles questions!

Cordialement,

Théo d'Or
En recherche...

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8361
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar PaxetBonum » lun. 25 juil. 2011, 8:51


Donc, l'idée serait qu'on ne peut jamais connaître Dieu, sauf via la confiance (donc d'une façon indirecte mais qui se transformerait spirituellement en un contact direct par l'acte en lui-même)? C'est ça?
Peut-on connaître vraiment quelqu'un sans s'accorder mutuellement une confiance réciproque ?
Cette confiance nous fait pénétrer Dieu dans notre intimité et nous fait pénétrer dans l'intimité de Dieu, quoi de moins indirect ?
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 6984
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Cinci » dim. 21 avr. 2013, 22:03

Pour enrichir le fil :

Il s'agit d'un mémoire de licence en théologie de l'abbé Pagès, qui répondrait là-dedans à Hans Ur von Balthasar

http://jesusmarie.free.fr/elus_guy_page ... hasar.html

Il peut toujours être intéressant de consulter la chose. Par ailleurs, le site est assez fourni en textes qui sont téléchargeables.



  • «L’existence du malheur et de la souffrance dans le monde est une preuve analogique de la capacité de Dieu à souffrir le péché et ses conséquences, sans chercher à les supprimer directement parce que contraires à Sa volonté de bonheur pour ses créatures.

    S’Il ne devait pas accepter l’existence de l’enfer post-mortem, pourquoi accepte-t-il celui ante-mortem ?…

    Depuis toujours, la théologie a compris certains phénomè­nes historiques comme des préfigurations et des formes anticipées de l’état final.

    Il est à noter que nous ne trouvons pas dans les livres liturgi­ques de l’Église de formules de prière pour les damnés, ce qui rejette toute idée d’une mitigation progressive indéfinie allant jusqu’à la libération du damné qu’auraient pu valoir les prières de l’Église. D’ailleurs, dans le cas contraire, on ne voit pas quelle serait la différence entre l’Enfer et le Purgatoire …

    Dieu aurait pu, laissant les hommes théoriquement libres, les combler de grâces si pressantes qu’ils se seraient trouvés tous dans l’impossibilité pratique de ne pas Le servir. Ce n’est pas ce que Dieu a fait. Parmi tous les mondes possibles, Dieu a donné la préférence à celui dans lequel l’homme aurait la possibilité effective d’accepter Son amour ou de Le repousser. L’enfer est l’inévitable risque que fait naître l’inestimable bien qu’est la liberté : car le pouvoir de se dérober est évidemment corrélatif à celui de se donner.»

    (extrait du Mémoire)
[/size]


  • «Nous ne savons l’existence de l’enfer éternel que par la Révélation. Ni les religions du paganisme, ni les mythologies, ni les philosophies ne l’ont connu. Le déisme le rejette. Dans la plupart des religions anciennes, la vie d’outre-tombe ne compor­tait pas de sanction pour les fautes de la vie terrestre. Quand intervient l’idée de sanction, elle ne donne pas toujours naissance à un enfer de châtiment. On pense parfois à une sentence d’anéantis­sement, ainsi dans l’ancienne Égypte, ou chez notre contemporain l’historien J. Delumeau, ou bien à une série de réincarnations purificatrices. Dans le christianisme même, toutes les tentatives de rationalisation du dogme ont abouti à le nier.

    Impuissante à découvrir l’enfer, la raison ne peut pas le comprendre.»

    (extrait)
[/size]

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 6984
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Cinci » jeu. 25 avr. 2013, 15:21

Bonjour elenos,

Merci pour l'intérêt. J'aurai pensé que le texte aurait pu en intéresser certain(e)s. Parce qu'il est vrai que cette partie de l'enseignement de l'Église a tendance à être battue en brèche, à être évacué complètement. Puis il y avait quand même la réflexion de von Balthasar de l'autre côté. Le fait est pour moi que j'aurai été séduit un temps par la pensée du fameux théologien sur le sujet. C'est de là mon intérêt. Mais je réalise effectivement que ce ne pouvait pas être la pensée de l'Église finalement.

Les gens renâclent à considérer la chose terrible, à raison de véritables lacunes ayant pu prendre place dans le cadre d'une certaine prédication ancienne, fort probablement, une lacune ayant pu consister à nous présenter faussement Dieu comme un abominable gendarme, et alors lequel devrait être comme attaché à vouloir perdre les gens, tellement intéressé à comptabiliser leurs petits défauts.

Seulement, même si une présentation de Dieu peut être déficiente et assez tordue, ce n'est pas pour autant que l'enfer ne pourrait pas exister. Il restera bien vrai qu'aucun saint de l'Église n'aura jamais nié ce que dit l'Église en la matière; à distinguer de l'imagination folle ou morbide.

Bonne lecture.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 6984
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Cinci » ven. 26 avr. 2013, 21:48

Petit Matthieu écrivait en juin 2011 :
Cette question que je me pose est la suivante : arrivez-vous à ne pas être tourmenté en sachant que certaines personnes souffriront éternellement (j'en ai le vertige quand j'essaye de m'imaginer un temps qui ne s'arrête jamais...) ?

Accepter cette vérité de foi, sans en être bouleversé, est pour moi la preuve évidente d'un manque de compassion, non ? Comment ne pas souffrir de savoir certains châtiés éternellement ? Comment-être heureux avec cette idée que d'autres sont éternellement évincés du Royaume de Dieu ?

Disons que l'abbé Pagès faisait valoir cela dans son mémoire :

1) Dans quelle mesure l’auteur ne participe-t-il pas de cette mentalité par laquelle « nous nous croyons tellement bons que nous ne pouvons que mériter le ciel» ? Ainsi il lui paraît impen­sable « que les élus puissent se réjouir d’être libérés du souvenir de leurs amis consumés en enfer », car « quel homme n’est pas mon ami ? ». Mais que vaut cette bonté au regard de celle des bienheureux dont « la volonté est si unie à la Mienne – dit Dieu le Père à Sainte Catherine de Sienne – que si un père, une mère voit son fils en enfer, si un fils voit en enfer son père ou sa mère, ils n’en éprouvent aucun souci, ils sont même contents de les voir punis, parce que ce sont mes ennemis. Rien ne peut les mettre en désaccord avec moi, et tous leurs désirs sont satisfaits». Et Jésus dans l’Évangile ne contredit pas Son Père : « Si quelqu’un vient à moi sans haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs, et jusqu’à sa propre vie, il ne peut être mon disciple».

2) Dans quelle mesure cette mentalité « plus royaliste que le roi » n’est-elle pas comparable à celle des Cathares ? Ceux-ci « prêchaient qu’il n’existait pas d’enfer éternel ; que toutes les âmes étaient bonnes et égales entre elles et que toutes seraient sau­vées». Ils se nom­maient eux-mêmes « les Bons Chrétiens, les Vrais Chrétiens, les Amis de Dieu, etc. », membres d’une « Église chrétienne au message parfaitement espérant et ouvert». Leurs attitudes ne sont pas sans évoquer les « attitudes possibles » que Urs von Balthasar évoque au sujet de l’apocatastase lorsqu’il écrit par exemple que Maxime « a réservé cette doctrine à ceux qui sont devenus parfaits dans l’amour, tandis qu’il annonce au titre d’un avertissement ascétique la doctrine, devenue courante, de l’enfer».

3) Plus profondément encore, on peut se demander dans quelle mesure est acceptée la Révélation d’un Dieu crucifié, d’un Dieu qui échoue, et conserve dans l’éternité la marque des clous qui L’ont transpercé, la marque de Son échec, Lui qui était venu pour sauver et non pour juger ?

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8361
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar PaxetBonum » sam. 27 avr. 2013, 7:40

3) Plus profondément encore, on peut se demander dans quelle mesure est acceptée la Révélation d’un Dieu crucifié, d’un Dieu qui échoue, et conserve dans l’éternité la marque des clous qui L’ont transpercé, la marque de Son échec, Lui qui était venu pour sauver et non pour juger ?
La marque de son échec ?
Mais au contraire : "Mort où est ta victoire" ?
Vaincre la mort ne peut être tenu pour un échec.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 6984
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Cinci » sam. 27 avr. 2013, 15:51

Bonjour,

L'abbé Pagès voulait parler d'un échec relatif, en rapport à ceux qui ne veulent pas que Dieu règne chez eux. Le Christ n'échoue pas à vaincre la mort bien entendu.

:)

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8199
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Raistlin » lun. 29 avr. 2013, 12:05

1) Dans quelle mesure l’auteur ne participe-t-il pas de cette mentalité par laquelle « nous nous croyons tellement bons que nous ne pouvons que mériter le ciel» ? Ainsi il lui paraît impen­sable « que les élus puissent se réjouir d’être libérés du souvenir de leurs amis consumés en enfer », car « quel homme n’est pas mon ami ? ». Mais que vaut cette bonté au regard de celle des bienheureux dont « la volonté est si unie à la Mienne – dit Dieu le Père à Sainte Catherine de Sienne – que si un père, une mère voit son fils en enfer, si un fils voit en enfer son père ou sa mère, ils n’en éprouvent aucun souci, ils sont même contents de les voir punis, parce que ce sont mes ennemis. Rien ne peut les mettre en désaccord avec moi, et tous leurs désirs sont satisfaits». Et Jésus dans l’Évangile ne contredit pas Son Père : « Si quelqu’un vient à moi sans haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs, et jusqu’à sa propre vie, il ne peut être mon disciple».
Ouh là, ça mérite quelques explications.

N'oublions pas que Dieu ne prend pas plaisir au malheur du méchant. Dieu ne châtie pas avec sadisme et ne se frotte pas les mains de voir certaines de ses créatures en Enfer. Néanmoins, les damnés ayant choisi leur sort, et celui-ci satisfaisant à la justice divine, Dieu (et donc les Élus unis à Lui) ne se lamentent pas jour et nuit sur leur punition.

Effectivement, il peut être triste qu’un de nos proches devienne ennemi de Dieu. Mais une fois ce choix posé, il n’est pas triste qu’il soit puni pour cela car c’est ce qu’il a voulu.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 6984
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Cinci » lun. 29 avr. 2013, 17:20

Bonjour,

Oui, je suis d'accord pour les nuances. Vous avez raison. Il en faudrait.

C'est que son point de vue - celui de l'abbé - visait à casser cette histoire de ''pseudo-solidarité-d'empêchement'' chez le saint, chose qui ne permettrait pas à ce dernier de reconnaître l'existence d'un enfer pour les hommes (!) Sous le prétexte que le chrétien aime son frère alors l'enfer ne peut pas être une réalité (!) L'abbé veut bien faire valoir que c'est Dieu en premier, et que le saint est solidaire de Dieu premièrement, non pas des damnés.

Le lettrage rouge est pour produire un premier choc (sourire) par rapport au discours larmoyant de sentimentalisme qui mènerait à nier carrément la pensée de l'Église; ce que l'on rencontre très souvent d'ailleurs du côté des ''nouvelles églises'' dites évangéliques. C'est à dire que le refus de croire cette partie de l'enseignement de l'Église (soyons juste) est présent chez des catholiques qui vont pourtant à l'église bien sûr, mais s'exprimera encore plus ouvertement du côté des chrétiens en roue libre (dépourvu totalement de magistère).

[...]

Je me souviens d'une bonne dame d'expérience que j'aurai connu, catholique romaine et qui gérait des préparations de baptême à l'église ... et qui me soutenait à moi (en privé) que l'existence de l'enfer n'était que du pipeau finalement. Il ne s'agissait pas d'une méchante personne; j'en suis sûr. Non, mais peut-être juste ''influencée à l'extrême'' par des idées spéculatives à la von Balthasar peut-être.

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8199
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Raistlin » lun. 29 avr. 2013, 17:39

Je me souviens d'une bonne dame d'expérience que j'aurai connu, catholique romaine et qui gérait des préparations de baptême à l'église ... et qui me soutenait à moi (en privé) que l'existence de l'enfer n'était que du pipeau finalement. Il ne s'agissait pas d'une méchante personne; j'en suis sûr. Non, mais peut-être juste ''influencée à l'extrême'' par des idées spéculatives à la von Balthasar peut-être.
C'est symptomatique d'un catéchisme bradé.

Comme vous, je ne pense pas que cette dame voulait mal faire. Mais pourtant, c'est ce qu'elle fit. Comment voulez-vous qu'un individu prenne la foi catholique au sérieux si d'un côté on vous parle de l'Enfer, et de l'autre on vous dit que c'est du pipeau finalement ? Alors à qui la faute ? Sans doute à son curé qui aurait du la briefer avant quitte à lui donner l'ordre de ne pas s'éloigner du CEC. Mais aussi en partie à cette dame qui aurait mieux fait de se former correctement.

Fraternellement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 6984
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Cinci » mer. 01 mai 2013, 4:03

Bonjour Raistlin,

Je suis d'accord que la dame de mon exemple avait quand même la responsabilité de se former correctement. Mais je ne saurais dire si le curé était vraiment au courant. Pas sûr. C'est une confidence qui m'était fait à moi. Il s'agissait d'une collègue de travail. J'ignorais ce qu'était sa paroisse.

N'oublions pas que Dieu ne prend pas plaisir au malheur du méchant. Dieu ne châtie pas avec sadisme et ne se frotte pas les mains de voir certaines de ses créatures en Enfer.
Oui. Puis le mal affecte infiniment plus Dieu lui-même que n'importe qui d'autre. C'est comme dans l'histoire de Jonas. Dieu agit avant.


Néanmoins, les damnés ayant choisi leur sort, et celui-ci satisfaisant à la justice divine, Dieu (et donc les Élus unis à Lui) ne se lamentent pas jour et nuit sur leur punition.
C'est ça.

Il reste que ce pourrait être relativement facile d'aboutir en enfer, plus facile que l'on pourrait croire. Pas à cause de Dieu, à cause de nous. Ce serait une possibilité très sérieuse. L'idée serait non pas de devenir fou avec ça, obsédé, scrupuleux à voir du mal partout ... mais voir une crainte de cet ordre comme l'aiguillon de la sainteté, et crainte comme dans crainte de soi-même, crainte d'être trop bête et trop encroûté; crainte de constituer soi-meme une trop bonne poire à cueillir pour ces puissances, ces ''démons des airs'' (pour emprunter ici un vocabulaire paulinien). «Nous ne combattons pas la chair et sang, mais ...»; «... mais, mais ... des puissances immatérielles».

C'est toujours une constante dans la vie des saints et comment tôt ou tard il arrive bien souvent qu'ils deviennent littéralement la proie de violences d'êtres immatérielles. Très surprenant. Il y avait ça aussi (un peu) dans le vieux documentaire de FR3 à propos de la soeur Yvonne-Aimée de Malestroit.

Elvis est mort
Censor
Censor
Messages : 81
Inscription : mer. 23 janv. 2013, 1:45

Pourquoi les catholiques disent qu'il y a un enfer ?

Message non lupar Elvis est mort » mer. 13 nov. 2013, 14:16

savez vous sur quels arguments, l'église catholique
enseigne-t-elle que l'enfer éternel existe ?

Ignotus
Quæstor
Quæstor
Messages : 366
Inscription : dim. 31 août 2008, 13:30
Localisation : Berry

Re: Pourquoi les catholiques disent qu'il y a un enfer ?

Message non lupar Ignotus » mer. 13 nov. 2013, 14:23

Je vais laisser de plus compétents que moi répondre.
Juste une remarque: Dire qu'il y a un enfer ne signifie pas qu'il y a des gens dedans...?


Revenir vers « Théologie »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 9 invités