Le magistère catholique sur l'enfer

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Cinci
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Cinci » ven. 10 mars 2017, 14:30

Salut Didyme, salut à tous,

Je n'avais pas d'idées claires à ce sujet. J'ai encore des doutes.

:lecteur:

Si je regarde à nouveau ...


"Une conception chirurgicale de l'enfer ne supprime pas la colère "métaphorique" de Dieu, ni notre crainte de cette colère ni les justes risques de notre espérance. Un tel enfer reste redoutable à l'extrême par la traversée déchirante de son feu dévorant, et surtout par la perte définitive qu'il entraîne de nos plus hautes capacités d'union à Dieu." (p. 69)


"Oui, le sérieux de notre liberté veut la possibilité d'une sanction définitive (négativement éternelle) : d'une certaine perte à jamais, par douleur consumante de nos capacités d'union à Dieu; et un tel risque comporte à lui seul, dès qu'on le médite, une liberté humaine qui donne le vertige, et un châtiment plus grave qu'aucune peine temporaire, si douloureuse ou prolongée qu'on l'imagine." (p.73)


Voir les conclusions du numéro 85, art. 1, 2 et 3
http://jesusmarie.free.fr/1a2ae_q085.htm
Il semble que l'auteur se réfère à la Somme Théologique. Et saint Thomas se réfère lui-même à l'évangile de Luc.

Luc 10, 30 :

30 Jésus reprit : " Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho ; il tomba entre les mains des brigands, qui le dépouillèrent, et l'ayant chargé de coups, se retirèrent, le laissant à demi-mort.
31 Or, il arriva qu'un prêtre descendait par le même chemin ; il vit cet homme et passa outre.
32 De même un lévite, étant venu dans ce lieu, s'approcha, le vit et passa outre.
33 Mais un Samaritain, qui était en voyage, arriva près de lui, et, le voyant, fut touché de compassion.
34 Il s'approcha, banda ses plaies, après y avoir versé de l'huile et du vin ; puis il le mit sur sa propre monture, le mena dans une hôtellerie, et prit soin de lui.
35 Le lendemain, tirant deux deniers, il les donna à l'hôte et lui dit : Aie soin de cet homme, et tout ce que tu dépenseras de plus, je te le rendrai à mon retour.
36 Lequel de ces trois te semble avoir été le prochain de l'homme qui tomba entre les mains des brigands ? "
C'est comme si Jean Elluin figurait l'enfer comme un "mal nécessaire" et nécessaire pour que l'homme pécheur puisse enfin comprendre que Dieu est Dieu, que Dieu est bon (le Samaritain dans la parabole de Luc) , qu'il n'y a pas d'autre issue qu'en Dieu et avec Dieu, etc. Le pécheur obstiné qui fini en enfer doit subir la peine de l'homme tombé aux mains des brigands qui vont le rouer de coups et le dépouiller. Le Christ récupère alors le patient et le mène à l'hôtellerie (purgatoire?) où l'homme pourra finir de se rétablir, et avant qu'il ne repasse pour le prendre avec lui.

Il écrit : "Un tel enfer (de Jéricho?) reste redoutable à l'extrême par la traversée déchirante de son feu dévorant, et surtout par la perte définitive qu'il entraîne de nos plus hautes capacités d'union à Dieu"

Il suggère que l'homme tombé en enfer devra subir une perte de ses facultés quelconques. L'homme ressort du passage de Jéricho amoindri par rapport à ce qu'il pouvait être au départ. C'est l'homme qui ressort de la salle d'opération avec une jambe en moins, un bras ou une jambe de moins ou que devra faire le deuil de sa capacité d'audition, sa capacité de bien goûté les plats, etc. La partie médicinale ou curative à l'hôtellerie permet de bien cautériser les plaies, redonne des forces au patient. L'homme est finalement sauvé mais il ne pourra jamais plus se trouver dans l'état de "plus complète satisfaction" et auquel il aurait eu droit si seulement il aurait su faire bon usage de sa liberté au départ, s'il avait été capable de se soumettre aux bons conseils de Dieu, s'il avait voulu ou su voir plut tôt où était son bien véritable.

Les blessures ou l'amputation sont métaphorique dans toute cette histoire. On comprend par là que l'homme n'atteindra pas à la même capacité de bonheur s'il doit traverser le passage de Jéricho pour y subir une peine que s'il n'aurait pas eu à la subir dans ce passage-là.

Évidemment, Jean Elluin est préoccupé par le désir de voir Dieu sauver tous les hommes. Il bâtit son système de représentation de telle sorte qu'au moins Dieu puisse bien être "tout en tous" à la fin. C'est son fameux point Oméga. Pour lui c'est Dieu chez tous à la fin, présent objectivement et de manière béatifiante chez tous (et donc pas d'enfer éternel) quoique le degré de béatitude ne sera pas le même pour tous. Dans son système, Adolph Hitler est finalement sauvé mais il ne peut obtenir la même béatitude que les innocentes victimes de sa cruauté de jadis. Il n'obtiendrait évidemment pas la béatitude d'un saint Ignace d'Antioche mort en martyr pour témoigner de l'amour du Christ.

___
Source : Jean Elluin, Quel enfer?, Les Éditions du Cerf, 1994, 206 p.

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Didyme
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Didyme » ven. 10 mars 2017, 17:26

Oui c'est un peu ce que j'imaginais, peut-être aussi une part d'innocence qui disparaît comme de l'enfant blessé par ses choix adultes. Juste que ça reste abstrait dans le sens où il difficile de réaliser vraiment ce que l'on perd, cette part de nous.

Après il y aurait encore à creuser je pense, notamment en rapport à ce que dit Adrienne Von Speyr et à certains passages du livre de Julienne de Norwich auxquels je penserais.
L'autre est un semblable.

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar saperlipopette » mar. 04 juil. 2017, 19:44

Mais j'aime voir l'évolution de l’Église au cours de l'histoire, l'esprit janséniste adapté à son temps et l'ouverture à plus de miséricorde avec Vatican II, les derniers papes, davantage adapté à notre temps. Ce qui était bon pour une époque ne l'est pas forcément pour tout temps.


Avoir une tendance janséniste à des époques dures, violentes, avec des sociétés fermées sur elles où le religieux et le politique sont unis, où le croyant a peu de matière (lectures) pour approfondir sa foi, cela a un sens et est certainement avantageux et prolifique à bien des niveaux. Avoir une tendance janséniste aujourd'hui, dans une société plus aisée, moins disciplinée, ouverte avec la mondialisation, les médias, internet où le religieux est divers, où le croyant a quantité de matière, cela me paraît davantage négatif. Culpabiliser de péchés, menacer de damnation à des époques où la foi catholique est acquise et où la vie est rude, c'est utile. La même chose aujourd'hui et c'est la fuite d'un Dieu, d'une religion parmi d'autres religions et philosophie, qui va s'opérer. Et c'est logique car pourquoi se tourner dans ces conditions vers une foi où des choses nous heurtent au plus profond de nous-même et où l'on trouve davantage de sens dans d'autres croyances ?
La damnation éternelle fut un formidable outil pédagogique à certaines époques, aujourd'hui la miséricorde et l'espérance serait certainement davantage prospère.
L'Eglise ne change pas de dogme en fonction des époques. Notre époque est aussi dure, voire plus, que le 17e siècle. Je ne sais pas si vous avez entendu parler d'attentas partout dans le monde, de chômage dans les pays "riches", de la sous-nutrition dans les pays du tiers-monde, des enfants qui travaillent dans les décharges et des guerres fratricides...

Les dogmes ne sont pas plus pédagogique à une periode ou à une autre. Les tendances en revanche, correspondent plus à tel ou tel époque. Par exemple je suis d'accord sur le fait qu'aparavant on insistait davantage sur les péchés. Mais était-ce parce que l'époque était plus dure? Je ne pense pas. Arrêtons de juger les époques, sauf la nôtre...
Mais j'aime voir l'évolution de l’Église au cours de l'histoire, l'esprit janséniste adapté à son temps et l'ouverture à plus de miséricorde avec Vatican II, les derniers papes, davantage adapté à notre temps. Ce qui était bon pour une époque ne l'est pas forcément pour tout temps.
L'Eglise évolue surtout dans ses relations avec le temporel. Il faut le dire, elle s'accroche au pouvoir ambiant, empire romain, monarchies, démocraties au fil des siècles, sans doute avec de bonnes raisons mais surtout pour survivre.
J'aime voir que Vatican va dans ce sens, ainsi que nos derniers papes. Pour preuve, la remarque de Hans Urs Von Balthasar qui pour répondre à ceux qui lui reprochent son espérance universaliste fait remarquer qu’il s’y trouve bien accompagné avec le cardinal Ratzinger entre autre, avant que ce dernier ne devienne pape.
45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire. Nous n'avons pas besoin de faire ici un examen des chemins historiques compliqués de ce développement; demandons-nous seulement de quoi il s'agit réellement. Avec la mort, le choix de vie fait par l'homme devient définitif – sa vie est devant le Juge. Son choix, qui au cours de toute sa vie a pris forme, peut avoir diverses caractéristiques. Il peut y avoir des personnes qui ont détruit totalement en elles le désir de la vérité et la disponibilité à l'amour. Des personnes en qui tout est devenu mensonge; des personnes qui ont vécu pour la haine et qui en elles-mêmes ont piétiné l'amour. C'est une perspective terrible, mais certains personnages de notre histoire laissent entrevoir de façon effroyable des profils de ce genre. Dans de semblables individus, il n'y aurait plus rien de remédiable et la destruction du bien serait irrévocable: c'est cela qu'on indique par le mot « enfer ».[37] D'autre part, il peut y avoir des personnes très pures, qui se sont laissées entièrement pénétrer par Dieu et qui, par conséquent, sont totalement ouvertes au prochain – personnes dont la communion avec Dieu oriente dès maintenant l'être tout entier et dont le fait d'aller vers Dieu conduit seulement à l'accomplissement de ce qu'elles sont désormais.[38]
46. Selon nos expériences, cependant, ni un cas ni l'autre ne sont la normalité dans l'existence humaine.


http://w2.vatican.va/content/benedict-x ... salvi.html


Spes salvi, encyclique d'un certain Benoît 16.

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Elric » jeu. 01 mars 2018, 12:20

Bonjour,

je me permets de vous poser une question concernant le passage suivant:

"En outre nous définissons que,
selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines éternelles"

Une personne qui a des relations sexuelles sans être mariée, qu'elle soit jeune ou très âgée, est en état de péché mortel. Cela veut dire que tous ces gens vont en enfer sans aucune chance de miséricorde ?

Trinité
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Trinité » jeu. 01 mars 2018, 14:08

D'après le C.E.C semble t'il ?
Ce que je doute fort, c'est que Dieu dans son infini bonté, ne pardonne pas certaines de ces personnes qui sont foncièrement bonnes et qui, indépendamment de ces écarts sexuelles, ont sans doute fait moultes actions d'Amour dans leur vie!

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar TREBLA » jeu. 01 mars 2018, 14:48

Cher Trinité,

Merci pour votre réflexion.
Trinité :


D'après le C.E.C semble t'il ?
Ce que je doute fort, c'est que Dieu dans son infini bonté, ne pardonne pas certaines de ces personnes qui sont foncièrement bonnes et qui, indépendamment de ces écarts sexuelles, ont sans doute fait moultes actions d'Amour dans leur vie!
Le catéchisme est très clair.
CEC 1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12).
Il ne faut pas rester en état de péché mortel.

St Jean nous parle de la merveilleuse promesse de Dieu : Si nous confessons nos péchés, Dieu est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité. (1ère épître de Saint Jean 1, 9)

Il faut se repentir et changer de vie.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Trinité » jeu. 01 mars 2018, 17:35

Je l'ai déjà dit bien souvent !
J'ai des doutes sur certains dogmes de l'Eglise catholique ,je conçois qu'elle soit rigoureuse ,car sans cela se serait la porte ouverte à tous les abus .
Qu'il ne faille pas rester en état de péché mortel,j'en suis convaincu!
Maintenant ,malgré mes doutes , et en tant que catholique, j'essaie autant que faire ce peut de suivre son enseignement!
Je pense que la miséricorde de Dieu sera bien supérieure à la rigidité de l'Eglise ,mais cela c'est de l'ordre de mon ressenti

Je vais vous prendre un exemple que nous humains ne pouvons pas juger ,mais que seul Dieu jugera.
Il est évident que Dieu est infiniment miséricordieux ,et que si l'on se repent de ses fautes même au dernier instant de notre vie ,nous ne seront pas condamnés ,l'exemple du "bon larron" est là pour cautionner cet état de fait.
Imaginer un être rempli d'Amour et vertueux toute sa vie et voilà...juste à la fin de sa vie et UNE SEULE FOIS il commet le péché d'adultère ,malheureusement il meurt juste après ,sans avoir eu le temps d'exprimer des regrets.
A votre avis...il est condamné à la damnation d'après le C.E.C c'est bien cela?

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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Cepora » jeu. 01 mars 2018, 17:43

Trinité,

On nous jugera dans l'état où nous serons lorsque la mort viendra. Puisqu'il est impossible de savoir l'heure de notre mort, il faut s'abstenir de pécher, ou vite s'en repentir.

Trinité
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Trinité » jeu. 01 mars 2018, 17:52

On nous jugera dans l'état où nous serons lorsque la mort viendra. Puisqu'il est impossible de savoir l'heure de notre mort, il faut s'abstenir de pécher, ou vite s'en repentir.
Sur la première partie de votre phrase et après l'exemple que je vous ai donné, je n'en suis pas persuadé... Sur la deuxième partie de votre phrase j'en suis bien sûr convaincu. :)

Cepora
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Cepora » jeu. 01 mars 2018, 18:02

Trinité,

Pourquoi ces doutes ? Dieu n'est pas un épicier, il ne mettra pas les bonnes actions d'un côté et les mauvaises de l'autre pour voir de quel côté penche la balance. Je ne dis pas que les bonnes actions n'ont aucune importance, elles en ont, mais ce qui compte vraiment, c'est de vivre selon l'Esprit, être en état de grâce, et se présenter ainsi au Seigneur.

TREBLA
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar TREBLA » jeu. 01 mars 2018, 18:07

Cher Trinité,

Vous posez une bonne question.
Trinité : jeu. 01 mars 2018

Imaginer un être rempli d'Amour et vertueux toute sa vie et voilà...juste à la fin de sa vie et UNE SEULE FOIS il commet le péché d'adultère ,malheureusement il meurt juste après ,sans avoir eu le temps d'exprimer des regrets.
A votre avis...il est condamné à la damnation d'après le C.E.C c'est bien cela ?
Utilisons votre logique dans la situation suivante : « Imaginer un être rempli [de précaution] et [prudent] toute sa vie et voilà...juste à la fin de sa vie et UNE SEULE FOIS il [boit du poison] ,malheureusement il meurt juste après ,sans avoir eu le temps d'exprimer des regrets. »

Question : Est-ce que cet être rempli de prudence aura une deuxième chance compte tenu de son passé prudent ?

Que le Seigneur vous bénisse.

TREBLA
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar TREBLA » jeu. 01 mars 2018, 23:45

Cher Trinité,

Merci pour votre réponse.
Trinité : jeu. 01 mars 2018

Il semblerait que je n'ai pas employé ces mots là : précaution et prudence !
Il me semble avoir dit :Amour et vertueux
J'ai l'impression que ce changement brutal d'état à un moment donné vous semble impossible...et pourtant...

Dans ce cadre là on n'a plus le besoin d'évoquer l'hypothèse d'une deuxième chance ,car il s'agit d'un accident ponctuel!
Trebla : Est-ce que cet être rempli de prudence aura une deuxième chance compte tenu de son passé prudent ?
Trinité : « Dans ce cadre là on n'a plus le besoin d'évoquer l'hypothèse d'une deuxième chance ,car il s'agit d'un accident ponctuel ! »
CEC 2612 En Jésus " le Royaume de Dieu est tout proche ", il appelle à la conversion et à la foi mais aussi à la vigilance. Dans la prière, le disciple veille attentif à Celui qui Est et qui Vient dans la mémoire de sa première Venue dans l’humilité de la chair et dans l’espérance de son second Avènement dans la Gloire (cf. Mc 13 ; Lc 21, 34-36). En communion avec leur Maître, la prière des disciples est un combat, et c’est en veillant dans la prière que l’on n’entre pas en tentation (cf. Lc 22, 40. 46).
Selon le paragraphe 2612, « c’est en veillant dans la prière que l’on n’entre pas en tentation. »

Question : Celui qui « commet le péché d'adultère ... juste à la fin de sa vie et UNE SEULE FOIS », veille-t-il « dans la prière » pour ne pas entrer en tentation ?

Jésus appelle à la conversion et à la foi mais aussi à la vigilance.
CEC 2730 Positivement, le combat contre notre moi possessif et dominateur est la vigilance, la sobriété du cœur. Quand Jésus insiste sur la vigilance, elle est toujours relative à Lui, à sa Venue, au dernier jour et chaque jour : " aujourd’hui ".
Que le Seigneur vous bénisse.

Trinité
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Trinité » ven. 02 mars 2018, 0:51

Cher Trinité,

Vous posez une bonne question.
Trinité : jeu. 01 mars 2018

Imaginer un être rempli d'Amour et vertueux toute sa vie et voilà...juste à la fin de sa vie et UNE SEULE FOIS il commet le péché d'adultère ,malheureusement il meurt juste après ,sans avoir eu le temps d'exprimer des regrets.
A votre avis...il est condamné à la damnation d'après le C.E.C c'est bien cela ?
Utilisons votre logique dans la situation suivante : « Imaginer un être rempli [de précaution] et [prudent] toute sa vie et voilà...juste à la fin de sa vie et UNE SEULE FOIS il [boit du poison] ,malheureusement il meurt juste après ,sans avoir eu le temps d'exprimer des regrets. »

Question : Est-ce que cet être rempli de prudence aura une deuxième chance compte tenu de son passé prudent ?

Que le Seigneur vous bénisse.
Votre association est très matérialiste et à mon avis sans commune mesure avec une relation spirituelle ! :D
On peut la résumer ainsi en équation :
- ( prudence) + ( - précaution ) + poison = MORT
Il me paraît difficile de mettre Amour - vertus et faute en équation de la même manière :)
Il semblerait que je n'ai pas employé ces mots là : précaution et prudence !
Il me semble avoir dit :Amour et vertueux
J'ai l'impression que ce changement brutal d'état à un moment donné vous semble impossible...et pourtant...

Dans ce cadre là on n'a plus le besoin d'évoquer l'hypothèse d'une deuxième chance ,car il s'agit d'un accident ponctuel!

Invité
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Invité » dim. 12 août 2018, 20:02

sator :
Quant aux damnés est-il certain qu'ils souffrent sans fin ? Ils n'existent plus et ne sont pas. Il est donc possible qu'ils ne soient plus sans souffrance. Je n'ai cependant aucune certitude sur ce point.
Oui, ils souffrent sans fin.
CEC 1874 Choisir délibérément, c’est-à-dire en le sachant et en le voulant, une chose gravement contraire à la loi divine et à la fin dernière de l’homme, c’est commettre un péché mortel. Celui-ci détruit en nous la charité sans laquelle la béatitude éternelle est impossible. Sans repentir, il entraîne la mort éternelle.
Le péché, sans repentir, “ entraîne la mort éternelle “.

Carolus
Barbarus
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Re: Le magistère catholique sur l'enfer

Message non lupar Carolus » lun. 13 août 2018, 3:24

Sator :
CEC 1874 Choisir délibérément, c’est-à-dire en le sachant et en le voulant, une chose gravement contraire à la loi divine et à la fin dernière de l’homme, c’est commettre un péché mortel. Celui-ci détruit en nous la charité sans laquelle la béatitude éternelle est impossible. Sans repentir, il entraîne la mort éternelle.
Être mort éternellement (retourner au néant) et souffrir éternellement sont deux choses distinctes.
L’âme est immortelle.
CEC 382 L’homme est " un de corps et d’âme " (GS 14, § 1). La doctrine de la foi affirme que l’âme spirituelle et immortelle est créée immédiatement par Dieu.
L’âme ne va pas “ retourner au néant “.
CEC 366 L’Église enseigne que chaque âme […] est immortelle (cf. Cc. Latran V en 1513 : DS 1440) : elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort
L’Église enseigne que chaque âme […] est immortelle “. L’âme immortelle “ ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort “. L’âme immortelle souffre la mort éternelle.


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