Le Dieu de l'AT, vengeur, et le Dieu du Nouveau Testament, Sauveur

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Le Dieu de l'AT, vengeur, et le Dieu du Nouveau Testament, Sauveur

Message non lupar James » dim. 09 juil. 2006, 23:40

Pardonnez-moi de la digression mais le Dieu de l'Ancien Testament est le même que celui du Nouveau... Il est juste présenté de manière incomplète, chose que les Evangiles corrigent, voilà tout! Quand à ceux qui pensent que Dieu ne chatie pas, je les renvois à l'épisode d'Ananie et de sa femme Saphire face aux Apôtres... (Ac 5 , 1-11)

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Dieu dans l'Ancien et le Nouveau Testament

Message non lupar Métazét » lun. 10 juil. 2006, 9:25

Il est vrai qu'ils semblent très différents ! D'ailleurs certains courants gnostiques pensaient qu'il y avait en fait deux dieux décrits dans la Bible : un dieu de l'Ancien Testament, qu'ils assimilaient au Démiurge ; et un dieu du Nouveau Testament, qui était pour eux le vrai Dieu. Voir par exemple cette référence : http://barriere1.chez-alice.fr/Bible/Gnostici.html

Cordialement,

Mikaël
« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)

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Message non lupar zora » lun. 10 juil. 2006, 15:07

Métazét a écrit:
Il est vrai qu'ils semblent très différents ! D'ailleurs certains courants gnostiques pensaient qu'il y avait en fait deux dieux décrits dans la Bible : un Dieu de l'Ancien Testament, qu'ils assimilaient au Démiurge ; et un Dieu du Nouveau Testament, qui était pour eux le vrai Dieu.
Et c'est bien vrai!
On le sait qu'il devrait être le même Dieu mais il est représenté d'une manière si diverse qu'on ne se retrouve plus! Le Dieu de l'Ancien Testament qui est vindicatif, sévère pour ne pas dire impitoyable, qui exige une obédience absolue même quant elle est au-dessus de la capacité de la compression humaine, parfois même impulsif, capricieux et névrotique et d'un esprit sectaire (excusez-moi mais on a souvent cette impression en lisant le Vieux Testament)!
Puis quelque fois on a même impression de quelque chose d'envieux et chez le Dieu en personne et chez ses anges; commentaires type 'l'homme maintenant connaît le bien et le mal comme nous, chassons-le de l'Eden avant qu'il ne mange pas aussi de l'arbre de la vie et ne devienne pas immortel comme nous', l'histoire de la tour de Babel et similaire.
Pendant que le Dieu du Nouveau Testament est miséricordieux, immuable, parfait, prêt à sacrifice ultime pour sauver l'humanité (devenir un homme mortel (Lui en personne) et connaître la souffrance, le mépris, la mort ...), qu'il a accordé la libre volonté aux hommes sans les abandonner pourtant jamais, qui a fait de ses anges leurs protecteurs pérennes et leur laisse toujours une voie de pardon et de salut... Et puis le fait de la Sainte Trinité très importante dans NT: où est-elle mentionnée dans le Vieux Testament... et puis l'Ancien Testament est-il un écrit officiel de la religion catholique ou pas? ...et ainsi de suite...?

Alors on ne sait plus quoi en penser?

cordialement
zora
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Message non lupar Métazét » lun. 10 juil. 2006, 16:09

Bonjour zora,

La Trinité est une nouveauté du Nouveau Testament. Effectivement, l'Ancien n'en parle pas. Au contraire, il insiste sur la nature une et indivise de Dieu. C'est pourquoi les juifs ne sont pas trinitaires. Pour eux, c'est même une hérésie par rapport au monothéisme tel qu'ils le comprennent (ainsi que l'idée d'un homme qui serait Dieu). Apparement, les tous premiers chrétiens n'étaient pas trinitaires non plus. Le dogme de la Trinité s'est développé plus tard, notamment sous l'impulsion de l'apôtre Paul. Aujourd'hui, et contrairement à une idée répandue, quelques branches du christianisme considèrent que Dieu est unitaire et que Jésus, bien que Messie, n'est pas Dieu (par ex. : les unitariens, certains quakers, la plupart des protestants libéraux, et les quelques descendants spirituels des ébionites qui existent encore). Bref, si les juifs ne veulent pas se convertir au christianisme, ce n'est pas par mauvaise volonté, c'est déjà que le christianisme est une religion (ou est devenu largement une religion) incompatible avec leur théologie (sans compter les emprunts effectués au paganisme). Bien sûr, il y a aussi le problème qui se pose de savoir si Jésus a réellement accomplis les prophéties messianiques. Les chrétiens pensent que oui, les juifs pensent que non.

Cordialement,

Mikaël
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Message non lupar James » lun. 10 juil. 2006, 16:12

Je vois que beaucoup n'aiment pas le Dieu de l'Ancien Testament...malheureusement, pour certains, c'est le même que dans le Nouveau Testament! Ce que vous venez de faire c'est de juger Dieu et c'est un péché!

Je constate aussi que certain d'entre vous n'ont pas non plus saisi l'Ancien Testament et sa révélation divine pour reconnaitre que le Dieu d'Israel est différent du Christ!

Ce meme Dieu que vous jugez vindicatif, capricieux, etc... est le meme qui a tant aimé le monde qu'il a envoyé son Fils unique afin que quiconque croit, ne périsse pas et ait la vie éternelle! Je vous propose de relire l'Ancien Testament à cette lumière en n'oubliant pas que ce sont les jours ou la Patience de Dieu était à l'oeuvre, les jours ou il a envoyé une multitude de Juges et de Prophètes, etc...

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Message non lupar Métazét » lun. 10 juil. 2006, 16:20

Je vois que beaucoup n'aiment pas le Dieu de l'Ancien Testament...malheureusement, pour certains, c'est le même que dans le Nouveau Testament! Ce que vous venez de faire c'est de juger Dieu et c'est un péché!
Toutes considérations sur la pertinence ou non d'identifier le Dieu de l'AT au Dieu du NT mises à part, on peut aussi voir dans le commentaire de zora un jugement, non de Dieu, mais de la représentation de Dieu qui transparait dans l'AT. Ce qui est différent me semble-t-il. Par conséquent, il n'y aurait pas "péché".

Cordialement,

Mikaël
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Message non lupar James » lun. 10 juil. 2006, 16:49

Bonjour Métazet,

ce raisonnement pourrait tenir si:

1) ce n'était pas des Ecrits Saints inspirés par Dieu lui-même...

2) si les qualificatifs donnés par Zora ne touchaient pas les actions de Dieu. En effet, car les actions ne peuvent participer d'un vision des choses mais d'un fait supposé historique! Et de ce genre de faits, il y en a une continuité très claire dans le Nouveau Testament (je rappelle encore le fait relaté dans les Actes des Apotres de la mort d'Ananie et de sa femme Saphire, foudroyés pour avoir menti à l'Esprit Saint).

Je pense qu'imaginer un conflit de "visions de Dieu" est se bercer d'illusions...redescendons sur terre car Dieu est sans péché, parfait, immuable et Saint, par définition, au meme titre que la Loi qu'il a donné à Moïse et qui constitue le reflet de la Réalité d'en-Haut. De plus, le Christ nous donne l'accomplissement de la Loi et ainsi sa délivrance, lui l'Etre Parfait. Comme le Christ pourrait suivre et attester quelque chose qui n'est pas saint?

L'argumentation ne tient pas!
Pas de vision des choses, mais une réalité attestée par l'Esprit de Dieu...
Pas de Dieu injuste, mais un Dieu aimant et patient de tout temps à la lumière donnée par le Christ...

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Message non lupar zora » lun. 10 juil. 2006, 16:57

James a écrit:
Je vois que beaucoup n'aiment pas le Dieu de l'Ancien Testament...malheureusement, pour certains, c'est le même que dans le Nouveau Testament! Ce que vous venez de faire c'est de juger Dieu et c'est un péché!
Métazét a écrit:
Toutes considérations sur la pertinence ou non d'identifier le Dieu de l'AT au Dieu du NT mises à part, on peut aussi voir dans le commentaire de zora un jugement, non de Dieu, mais de la représentation de Dieu qui transparait dans l'AT. Ce qui est différent me semble-t-il. Par conséquent, il n'y aurait pas "péché".
C'est justement ça que Métazét a saisi mieux de vous James! Je ne juge pas le Dieu Lui même, un être humain NE PEUT PAS juger le Dieu, je juge la représentation fait de Lui dans l'Ancien Testament ou les modes des écrivains du AT de transmettre ses paroles et expliquer ses actes!

James a écrit:
Je constate aussi que certain d'entre vous n'ont pas non plus saisi l'Ancien Testament et sa révélation divine pour reconnaitre que le Dieu d'Israel est différent du Christ!
Mais selon la doctrine officielle catholique le Dieu et Christ (ensemble au Saint Esprit) SONT LA MEME PERSONNE! Ça s'appelle la Sainte Trinité et prétendre diversement ce sont une hérésie et un un péché mortels!

cordialement :)
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Message non lupar Hélène » lun. 10 juil. 2006, 17:01

La Trinité est une nouveauté du Nouveau Testament. Effectivement, l'Ancien n'en parle pas. Au contraire, il insiste sur la nature une et indivise de Dieu. C'est pourquoi les juifs ne sont pas trinitaires.
La Trinité est présente dès les premiers versets de la Genèse. Seulement la théologie ne pouvait se développer qu'à l'effusion, le jour de la Pentecôte, où l'Esprit Saint a été répandu sur les apôtres et sur tous ceux qui allaient s'ouvrir à ce Don du Père et du Fils.

:arrow: Dieu dit (singulier): Faisons l'homme à notre image (faisons : au pluriel) (Genèse 1, 26). Ce qui implique qu'il y a un colloque intime à l'intérieur de Dieu entre des Personnes. Il ne parle pas tout seul lorsqu'Il dit.

:arrow: L'Esprit de Dieu (le Ruah - le Souffle) planait sur les eaux (Genèse 1, 2).

:arrow: Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu (Prologue de saint Jean)... le Verbe de Dieu c'est Jésus. Il est sa Parole faite chair qui agit dès les commencements ("commencements" = traduction malheureuse pour "In principo" - "dans le principe" ce qui n'implique pas une limite ou un début dans la temporalité).

Le Dieu de l'AT est le même que le Dieu du NT. Seulement, ce sont des hommes à la nuques raides qu'Il doit conduire à la pleine révélation en Jésus-Christ du vrai visage de Dieu. N'oublions pas que l'homme (donc aussi l'hagiographe qui est toujours un homme) projette sur Dieu tous ses fantasmes et ses idôles de Dieu...mais que les prophètes rappellent toujours le vrai visage de Dieu. Allez méditer sur Osée, Isaïe, Jérémie (et tant d'autres) pour voir combien ce Dieu tendre et miséricordieux, lent à la colère et plein d'amour est présent dans l'AT. C'est seulement à la Lumière de la Résurrection que nous pouvons voir le Dieu caché de l'AT...c'est l'Esprit Saint qui est seul à nous expliquer les Écritures. Tout ne se lit pas de façon littérale ni latérale... souvent les textes "guerriers" nous parle au sens spirituel (c'est le problème d'interprétation de M. Bush qui justifie sa guerre au nom du Dieu des armées). Il s'agit d'un combat spirituel à l'intérieur de nous et non pas un envoi à faire la guerre à nos ennemis ! Nos ennemis sont au-dedans de nous et le combat est bien plus redoutable...

J'aimerais bien développer sur la question des grands récits de la Genèse qui vous semblent si "sévères et vindicatifs" Zora...faute de temps, je ne peux pas toujours me prêter à cet exercice...mais j'essayerai... beaucoup de Pères de l'Église mais surtout les Pères du désert ont commenté ces textes...il faut en retirer les "sucs spirituels".

Fraternellement,
Hélène
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Message non lupar Métazét » lun. 10 juil. 2006, 17:31

La Trinité est une nouveauté du Nouveau Testament. Effectivement, l'Ancien n'en parle pas. Au contraire, il insiste sur la nature une et indivise de Dieu. C'est pourquoi les juifs ne sont pas trinitaires.
La Trinité est présente dès les premiers versets de la Genèse. Seulement la théologie ne pouvait se développer qu'à l'effusion, le jour de la Pentecôte, où l'Esprit Saint a été répandu sur les apôtres et sur tous ceux qui allaient s'ouvrir à ce Don du Père et du Fils.

:arrow: Dieu dit (singulier): Faisons l'homme à notre image (faisons : au pluriel) (Genèse 1, 26). Ce qui implique qu'il y a un colloque intime à l'intérieur de Dieu entre des Personnes. Il ne parle pas tout seul lorsqu'Il dit.
Pas clair. D'après une certaine interprétation, il s'agirait là des anges (qui seraient donc co-créateurs si l'on peut dire...).
:arrow: L'Esprit de Dieu (le Ruah - le Souffle) planait sur les eaux (Genèse 1, 2).
Je ne suis pas sûr de comprendre. L'Esprit de Dieu, ne peut-on pas y voir Dieu lui-même ? Même s'il s'agit du Saint Esprit, qu'est-ce qui indique dans ce passage qu'il est Dieu ? On peut être le X de Y sans être Y ou sans faire partie de Y. Par exemple, si je parle de : la voiture de mon père, cela ne veut pas dire que celle-ci est numériquement identique à celui-là ou qu'elle en fait partie intégrante. Cela dit, je base mon raisonnement sur la langue et la culture française. J'ignore comment il convient de comprendre le texte hébreux d'origine dans sa culture d'origine. Mais que les juifs soient unitaires semble suggérer que l'on ne peut se baser sur ces passages pour en inférer un Dieu trinitaire, à moins de supposer que les rabbins n'y connaissent rien ou sont de mauvaise foi, mais je m'en garderai bien pour ma part et me contenterai de suspendre mon jugement pour le moment, considérant que diverses interprétations sont a priori plausibles jusqu'à ce que j'ai éventuellement d'autres éléments.
:arrow: Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu (Prologue de saint Jean)... le Verbe de Dieu c'est Jésus. Il est sa Parole faite chair qui agit dès les commencements ("commencements" = traduction malheureuse pour "In principo" - "dans le principe" ce qui n'implique pas une limite ou un début dans la temporalité).
Ce passage sonne effectivement trinitaire, mais il est dans le NT, pas dans l'AT, et donc ne réfute pas ce que j'avançais, bien au contraire.
Le Dieu de l'AT est le même que le Dieu du NT. Seulement, ce sont des hommes à la nuques raides qu'Il doit conduire à la pleine révélation en Jésus-Christ du vrai visage de Dieu. N'oublions pas que l'homme (donc aussi l'hagiographe qui est toujours un homme) projette sur Dieu tous ses fantasmes et ses idôles de Dieu...mais que les prophètes rappellent toujours le vrai visage de Dieu. Allez méditer sur Osée, Isaïe, Jérémie (et tant d'autres) pour voir combien ce Dieu tendre et miséricordieux, lent à la colère et plein d'amour est présent dans l'AT. C'est seulement à la Lumière de la Résurrection que nous pouvons voir le Dieu caché de l'AT...c'est l'Esprit Saint qui est seul à nous expliquer les Écritures. Tout ne se lit pas de façon littérale ni latérale... souvent les textes "guerriers" nous parle au sens spirituel (c'est le problème d'interprétation de M. Bush qui justifie sa guerre au nom du Dieu des armées). Il s'agit d'un combat spirituel à l'intérieur de nous et non pas un envoi à faire la guerre à nos ennemis ! Nos ennemis sont au-dedans de nous et le combat est bien plus redoutable...
Le passage que j'ai mis en gras ne m'apparaît pas incompatible avec ce que disait Zora : il ne s'agit pas de juger Dieu mais la représentation qu'on en fait dans l'AT (ou disons dans le Pentateuque, puisqu'effectivement, l'image de Dieu que véhiculent les prophètes est plus proche de celle du NT, à moins que ce ne soit l'inverse), cette représentation étant contaminée, pour reprendre vos mots, par : "l'homme (donc aussi l'hagiographe qui est toujours un homme) [qui] projette sur Dieu tous ses fantasmes et ses idôles de Dieu".

La Bible ne serait donc pas 100% Parole de Dieu mais plutôt un témoignage humain de rencontre avec Dieu (*)

(*) En se plaçant d'un point de vue théiste, bien entendu : je ne me suis pas converti depuis l'autre jour ;-)

Bien cordialement,

Mikaël
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Message non lupar Etrigan » lun. 10 juil. 2006, 18:38

Sur la Génèse et le fait que ce n'est pas Dieu, mais ses Anges qui créent le Monde, lire l'articl Genèse dans le Dictionnaire philosophique de Voltaire :

« Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. »

C’est ainsi qu’on a traduit; mais la traduction n’est pas exacte. Il n y a pas d’homme un peu instruit qui ne sache que le texte porte: « Au commencement, les dieux firent ou les dieux fit le ciel et la terre. » Cette leçon d’ailleurs est conforme à l’ancienne idée des Phéniciens, qui avaient imaginé que Dieu employa des dieux inférieurs pour débrouiller le chaos, le chautereb. Les Phéniciens étaient depuis longtemps un peuple puissant, qui avait sa théogonie avant que les Hébreux se fussent emparés de quelques cantons vers son pays. Il est bien naturel de penser que quand les Hébreux eurent enfin un petit établissement vers la Phénicie, ils commencèrent à apprendre la langue. Alors les écrivains purent emprunter l’ancienne physique de leurs maîtres c’est la marche de l’esprit. humain.

http://www.voltaire-integral.com/Html/19/genese.htm


Ensuite, concernant le Dieu dur et cruel de l'Ancien Testament, j'ai ressenti la même chose que Zora. Le hic, c'est que les traductions de cette partie sont médiocres et que pas une ne nous permet de vraiment comprendre ce qui se dit. Exemple : dans son livre Le moine et la psychanalyste, la psychanalyste Marie Balmary, spécialisée dans les interprétations de l'AT, parle du sacrifice d'Isaac.
A la lecture de cette partie, on pourrait croire que Dieu est un ogre qui demande à un père d'immoler son fils. Ce que l'on ignore, c'est que le terme utilisé pour parler de ce Dieu est Eholim, mais que celui qui arrête le bras d'Abraham est Yavhé. Le passage d'un nom de Dieu à l'autre n'est pas innocent : Balmary analyse cela d'un point de vue symbolique (comme ne cesse d'insister Hélène) comme le passage de la croyance d'Abraham en un dieu qui réclame des sacrifices à un Dieu qui aime l'Homme ! Vous voyez à quel point ce passage si controversé doit en fait être lu dans l'esprit : le sens alors éclaire une promesse nouvelle : plus de sacrifices, mais le respect de la vie et de l'identité de l'autre (voir aussi Les noms-du-père de Jacques Lacan sur le même sujet).
« Le Verbe s’est incarné pour la Rédemption du Péché. Faudra-t-il que le Saint-Esprit s’incarne pour la rédemption de la sottise ? » Léon Bloy

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Message non lupar zora » lun. 10 juil. 2006, 21:41

Bonsoir!

Métazét a écrit :
Toutes considérations sur la pertinence ou non d'identifier le Dieu de l'AT au Dieu du NT mises à part, on peut aussi voir dans le commentaire de zora un jugement, non de Dieu, mais de la représentation de Dieu qui transparait dans l'AT. Ce qui est différent me semble-t-il. Par conséquent, il n'y aurait pas "péché".
James a répondu :
ce raisonnement pourrait tenir si:

1) ce n'était pas des Ecrits Saints inspirés par Dieu lui-même...

2) si les qualificatifs donnés par Zora ne touchaient pas les actions de Dieu. En effet, car les actions ne peuvent participer d'un vision des choses mais d'un fait supposé historique! Et de ce genre de faits, il y en a une continuité très claire dans le Nouveau Testament (je rappelle encore le fait relaté dans les Actes des Apotres de la mort d'Ananie et de sa femme Saphire, foudroyés pour avoir menti à l'Esprit Saint).
Je réponds :

1) Est-ce que l’Ancien Testament est considéré un Ecrit Saint inspiré par Dieu lui-même? Je ne suis pas sûre et je ne voudrais pas prétendre des choses fausses mais je pense que non.

2) Qui a participé personnellement à l’acte de la Création pour que cela devienne un fait historique ? L’Ancien Testament est plein des choses qu’on ne peut pas expliquer, l’histoire de Caïn par exemple.


Quant à de la mort d'Ananie et de sa femme Saphire est-ce que vous pensez à ce couple d’époux qui ont promis de vendre un champ et donner l’argent obtenu mais après ils ont gardé une partie de la somme et ont menti sur le prix obtenu ? Si c’est ça (je ne suis pas sûre et je n’arrive pas à trouver l’extrait maintenant) ils n’ont pas été tués ni par le Dieu ni par l’Esprit Saint mais par un des apôtres, je ne me rappelle plus lequel.

James a écrit :
Zora,
je vous propose de relire mes messages, vous semblez ne pas les avoir compris!
J’ai cette impression moi-aussi. Pourriez-vous développer vos idées s’il vous plaît ?

cordialement
zora
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Message non lupar Hélène » lun. 10 juil. 2006, 21:58

Quant à de la mort d'Ananie et de sa femme Saphire est-ce que vous pensez à ce couple d’époux qui ont promis de vendre un champ et donner l’argent obtenu mais après ils ont gardé une partie de la somme et ont menti sur le prix obtenu ? Si c’est ça (je ne suis pas sûre et je n’arrive pas à trouver l’extrait maintenant) ils n’ont pas été tués ni par le Dieu ni par l’Esprit Saint mais par un des apôtres, je ne me rappelle plus lequel.
Au secours !! :waou:

Voici le texte incriminant pour Dieu et pour l'apôtre selon la "version" de chacun :

(C'est dans Actes 5, versets 1 à 11, c'est Pierre qui interroge Ananias) "(...) Comment ce projet a-t-il pu te venir au coeur ? Ce n'est pas aux hommes que tu as menti, c'est à Dieu. Quand il entendit ces mots, Ananias tomba et expira". (...). Le pauvre meurt, peut-être de peur d'avoir offensé Dieu ou d'une crise cardiaque mais Pierre n'a même pas mis la main dessus et il n'est dit nulle part qu'il est foudroyé par Dieu ! Pour ce qui est de son épouse, le même sort lui est réservé. Pas question de meurtre ni de châtiment. Sûrement que c'est par leur propre iniquité, car le salaire du péché c'est la mort, c'est leur propre (ou sale !) péché qui les tue... Pierre l'avise bien qu'elle sera emportée comme son mari l'a été mais il ne fait que prophétiser le malheur qui attend celui qui se livre à la fraude et au mensonge, il ne la maudit pas.

Attention de bien lire ce qui est écrit dans le texte et non pas ce qu'on veut lui faire dire à partir d'une lecture en surface...tous les mots comptent et une vurgule peut changer le sens d'un verset si on ne prête pas attention...et c'est une des plus belle ruse du malin de détourner la Parole de son sens...pour nous confondre et toujours nous faire miroiter que Dieu est un mauvais Père, jaloux et violent.

Fraternellement,
Hélène
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Message non lupar James » lun. 10 juil. 2006, 22:10

zora,

Oui l'Ancien Testament comme tout le reste de la Bible a été écrit sous Inspiration Divine
CEC 121
"L'Ancien Testament est une partie inamissible de l'Ecriture Sainte. Ses Livres sont divinement inspirés et conservent leur valeur permanente car l'Ancienne Alliance n'a jamais été révoquée"

CEC123
"Les chrétiens vénèrent l'Ancien Testament comme vraie Parole de Dieu. L'Eglise a toujours vigoureusement repoussé l'idée de rejeter l'Ancien Testament sous prétexte que le Nouveau l'aurait rendu caduc (Marcionisme)
je pense que ceci clos cette partie du débat...

Ensuite, concernant Ananie et son épouse, en effet ce sont sous les paroles de Pierre (symbolisant l'Eglise) qu'ils meurent...mais d'où tire-il ce pouvoir si ce n'est de Dieu? Dieu cèderait un de ses pouvoirs (à savoir le droit de vie et de mort) à un homme pour qu'il en fasse mauvais usage? Jésus laisserait il la tache de guider ses brebis (Jean 21, 15-17) à quelqu'un d'injuste? Les Apotres sont ils injustes? Bien sur que non, et ce couple a reçu la mort de Dieu par l'intermédiaire des Apotres (eux-memes sous l'influence de l'Esprit Saint) pour mensonge envers l'Esprit Saint! Le couple ment à Dieu et reçoit sa punition de Dieu (et de lui seul) sous la dictée de l'Apotre...
Ac5, 3. « Ananie, lui dit alors Pierre, pourquoi Satan a-t-il rempli ton cœur, que tu mentes à l'Esprit Saint et détournes une partie du prix du champ ?
Je ne vois pas ce qu'il y a de plus à dire à ce sujet, les Ecritures sont très claires...
Citation:
Zora,
je vous propose de relire mes messages, vous semblez ne pas les avoir compris!


J’ai cette impression moi-aussi. Pourriez-vous développer vos idées s’il vous plaît ?
par ceci, je voulais dire que je n'ai jamais sous-entendu le contraire de ceci:
James a écrit:
Citation:
Je constate aussi que certain d'entre vous n'ont pas non plus saisi l'Ancien Testament et sa révélation divine pour reconnaitre que le Dieu d'Israel est différent du Christ!


Mais selon la doctrine officielle catholique le Dieu et Christ (ensemble au Saint Esprit) SONT LA MEME PERSONNE! Ça s'appelle la Sainte Trinité et prétendre diversement ce sont une hérésie et un un péché mortels!
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Message non lupar James » lun. 10 juil. 2006, 22:24

Attendez, Hélène, je ne suis pas d'accord avec vous sur l'interprétation de ceci...
De même qu'il n'est pas dit que Dieu les foudroie, il est facile de le sentir par la structure littéraire du passage! Pensez-vous seulement que des personnes qui mentent aux Apotres (qui réalisaient des signes et prodiges parmis eux) délibérément puissent mourir d'une crise cardique parce qu'ils réalisent eux-mêmes l'un après l'autre? Il est sûr qu'ils ont été chatiés tous deux! Dieu n'est-il pas maitre de la vie de chacun? N'a t'Il pas dit par les Apotres (dans les Epitres) qu'il y a un seul péché qu'Il ne remet pas qui est "le blasphème envers l'Esprit Saint"? N'a t'il pas dit par le Christ que ce que les Apotres lieront sur terre, cela sera lié dans les Cieux? que ce que les Apotres remettront sur terre sera remis dans les Cieux? Aussi, Pierre a lié le péché d'Ananie et de Saphire pour faute grave directe envers Dieu et telle a été la réponse du Ciel...
Encore une fois de plus, je vous demande de ne pas juger Dieu...reconnaissez qu'il puisse chatier.

Paix

NB1: le passage de Simon le magicien est très significatif aussi...

NB2: je crois que je vais la mettre en signature:

"veillez à ne pas faire de Dieu votre esclave..."
Dernière édition par James le lun. 10 juil. 2006, 22:36, édité 1 fois.


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