Le Dieu de l'AT, vengeur, et le Dieu du Nouveau Testament, Sauveur

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emilia
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Re: Dieu du Nouveau Testament et de l'Ancien Testament

Message non lupar emilia » lun. 11 févr. 2008, 3:07

:) Bonsoir à tous,et que votre coeur ne se trouble point CREDO
Je pense que quand l'ancien testament dit de DIEU qu'il est un DIEU jaloux,cela nous interpelle uniquement sur le chemin monotéiste que doit emprunter notre foi.De meme qu'un amoureux ne tolère un possible intrus dans sa relation avec son aimée,DIEU ne saurait accepter qu'on lui trouve un pseudo rival.Ce serait une insulte à sa grandeur et à sa suprématie.Il se montre intraitable sur certains points pour asseoir cette suprématie et discipliner non seulement son peuple,mais aussi pour que ses hauts faits traversent les frontières ,que tout peuple sache qu'il est redoutable et évite de le minimiser ou de s'en prendre à ses bien aimés. C'est peut etre pour cela qu'il peut apparaitre comme cruel ou ''vengeur''.Mais souvenons nous que c'est la période de l'apprentissage.DIEU forge, éduque, discipline pour poser les bases de son alliance.Ensuite,quand ceux qui ont entendu parler de lui ont opéré leurs choix, il peut enseigner et parler d'amour pour parachever son oeuvre.

Que ton coeur se réjouisse de ce que peu importe la difficulté,DIEU otera la pierre. :coeur:

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Message non lupar franc_lazur » jeu. 28 févr. 2008, 10:00

Haine et jalousie ne devraient pas être des sentiments du Dieu de Jésus, Dieu d'amour et de paix.

Mais j'ai une théorie toute personnelle : l'Ancien Testament est le contrat de mariage d'un peuple avec un Dieu et finalement, cette colère de Dieu pour Israël, il ne faut pas oublier qu'elle est exprimée par des hommes, qu'ils soient prophètes ou rois : or, ces hommes parlent un langage d'homme qui tente de donner sens aux pensées d'une entité dont l'essence même est de l'ordre de l'ineffable.

Finalement, la colère de Dieu, sa haine, sa jalousie... n'exprimeraient-elles pas ce que Israël se reproche à lui-même ?

Je ne sais si ce que j'écris a une quelconque pertinence, mais il me semble qu'il y a quelque chose à creuser. Car, lorsque Jésus arrive, il y a renversement : Jésus n'est pas un prophète, il EST Dieu : de fait, il permet à Sa parole de trouver un véhicule, à savoir le Christ lui-même : d'où le décalage entre AT et NT.
Oui, je suis d'accord avec votre message, cher Etrigan. Ne pourrait-on pas d'ailleurs parler d'anthropomorphisme, à propos de la jalousie de DIEU ?


L' anthropomorphisme consiste à représenter Dieu sous une apparence humaine ou à lui attribuer des sentiments ou des traits de caractère humains. Ici, à propos de la jalousie , l'auteur biblique attribue à DIEU une façon de s'exprimer propre aux hommes

L'auteur biblique s' exprime d'une façon humaine (anthropomorphisme) pour affirmer une Vérité divine : il n’ y a qu’un SEUL DIEU !

L'Ancien Testament est écrit par des hommes, inspirés par DIEU, les Prophètes, pour porter Sa Parole selon les connaissances de leur peuple, selon les mœurs de leur peuple, selon l’environnement de leur peuple.


A propos de la violence divine dans l’Ancien Testament, on peut l’expliquer en comprenant que toute la Bible est le déroulement d'une Révélation qui va de ce que chacun peut comprendre jusqu'à l'inexprimable, à savoir L' AMOUR.


Prenons l'exemple de ces versets du Livre de Samuel :

1S 15:1- Samuel dit à Saül : " C'est moi que Yahvé a envoyé pour te sacrer roi sur son peuple Israël. Écoute donc les paroles de Yahvé :
1S 15:2- Ainsi parle Yahvé Sabaot : J'ai résolu de punir ce qu'Amaleq a fait à Israël, en lui coupant la route quand il montait d'Égypte.
1S 15:3- Maintenant, va, frappe Amaleq, voue-le à l'anathème avec tout ce qu'il possède, sois sans pitié pour lui, tue hommes et femmes, enfants et nourrissons, bœufs et brebis, chameaux et ânes. "

C'est de nos jours ce qu'on appellerait de l'épuration ethnique !!!

Comment le comprendre ? Il s'agit bien ici d'un Dieu vengeur, et qui a donné l'ordre de cette épuration par Sa Parole ! Cette même Parole qui, par la bouche de Jésus, a dit "Aimez vos ennemis".

Pour tenter de le comprendre, il faut d'abord sortir d'une lecture fondamentaliste. Car, on le sait bien, Samuel n’ a pas entendu la Voix de YHWH lui ordonner ce massacre !!! L'auteur de ce Livre de Samuel, comme de tous les Livres "historiques" de la Bible, Josué, Juges, Samuel, Chroniques, etc..., a pensé que YHWH le voulait ainsi, car c'était ainsi que tous les peuples procédaient à l'époque.

Et l'on en vient à la Révélation biblique qui est la découverte peu à peu , pas à pas, de ce qu'est réellement DIEU, c'est-à-dire un DIEU d'Amour !

Car il faut comprendre que toute la Bible est une lente démarche pédagogique de DIEU qui, dans un premier temps se révélera comme étant Unique, dans un milieu fondamentalement polythéiste. Or, à cette époque, chaque tribu avait son dieu, et se vantait des pouvoirs de son dieu par rapport aux autres dieux. Il fallait donc nécessairement frapper les esprits. Et la mort de ceux qui refusaient le Dieu vainqueur semblait évident et chose universellement admise.

Ensuite, peu à peu Il s' est révélé comme étant un Dieu aimant un peuple en particulier, et qui pardonnait sans cesse toutes les trahisons de ce peuple. Ces trahisons ont été punies, explique la Bible, par les humiliations subies par ce peuple comme l'exil à Babylone.

Ensuite, peu à peu il s'est révélé comme un Dieu pour tous les peuples de la terre, et un Dieu aimant :

" Isaïe - 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre. "

Et enfin, avec Jésus , DIEU se révèle comme un DIEU qui interdit toute violence. Comme cela est raconté dans les évangiles à propos de l'évangélisation d'un village samaritain, et donc hérétique selon les Juifs.:

"Lc 9:51- Or il advint, comme s'accomplissait le temps où il devait être enlevé, qu'il prit résolument le chemin de Jérusalem
Lc 9:52- et envoya des messagers en avant de lui. S'étant mis en route, ils entrèrent dans un village samaritain pour tout lui préparer.
Lc 9:53- Mais on ne le reçut pas, parce qu'il faisait route vers Jérusalem.
Lc 9:54- Ce que voyant, les disciples Jacques et Jean dirent : " Seigneur, veux-tu que nous ordonnions au feu de descendre du ciel et de les consumer ? "
Lc 9:55- Mais, se retournant, il les réprimanda.
Lc 9:56- Et ils se mirent en route pour un autre village ."


On pourrait représenter toute la pédagogie biblique comme une lente conversion, adressée à tous, opérée par la révélation : le peuple élu ( et donc, en définitive, chacun de nous ) a été invité à passer de la religion du DIEU des Armées, le DIEU Sabbaoth....... du DIEU que l'on craint, le DIEU de la petite enfance, à la foi au DIEU d' AMOUR, venu habiter chez les hommes par Son Verbe, pour leur apporter Son Message, Sa Bonne Nouvelle et la Preuve de Son Amour !


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Re: Dieu du Nouveau Testament et de l'Ancien Testament

Message non lupar Etrigan » jeu. 18 sept. 2008, 11:21

Vous avez parfaitement exprimé la chose.

Il m'aura fallut du temps pour comprendre tout cela et notamment pas mal de lectures, mais un texte m'a particulièrement éclairé sur la question. http://www.portstnicolas.org/Le-Dieu-vi ... Bible.html
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Re: Dieu du Nouveau Testament et de l'Ancien Testament

Message non lupar Zvjezdana62 » jeu. 18 sept. 2008, 13:27

Bonjour :)
Bonjour à toutes et tous ,

Je me lance pour poser cette question, mais sachez que je ne veux choquer/ blesser personne :unsure:

J'ai du mal à prier le Dieu de l'Ancien Testament (que j'ai étudié) et le Dieu du Nouveau Testament , dont le Fils est Jésus Christ (:heart: )

J'ai du mal parce que j'ai un peu peur d'un Dieu vengeur.. disons par rapport au Christ Sauveur.

Voilà :oops: Si quelqu'un pouvait m'éclairer.

Merci beaucoup
Je ne suis pas capable de vous éclairer sur la question étant moi aussi une ´débutante´ mais je peux vous dire que beaucoup d’autres gens se posent la même question que vous vous posez.

Or dans les derniers temps il y a aussi beaucoup de polémiques sur les traductions de la Bible (l’original étant écrit en vieil hébreu, une langue difficile même pour ceux qui la connaissent parce que le texte écrit peut être interprété de manières diverses et lu dans plusieurs sens;ou au moins j’ai entendu dire comme ça?).

Moi, par exemple, je me posais la question pourquoi Dieu ne voulait pas que l’homme connaisse la différence entre le bien et le mal et enfin je suis venue à une réponse plausible même si strictement personnelle que c’était seulement question de temps, l’homme n’étant pas encore capable pour une bonne compréhension et l’usage de cette connaissance et que à la fin Dieu, jugeant que le temps est venu, l’aurait permis.

cordialement
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Re: Dieu du Nouveau Testament et de l'Ancien Testament

Message non lupar Etrigan » jeu. 18 sept. 2008, 15:20

Votre explication n'est pas la bonne, mais soyez rassurée, il m'aura fallu du temps pour le comprendre.

L'explication est à chercher du côté des Epitres de Paul (et ce que j'en ai compris, je le dois à Schaoul, la théorie de la transformation de l'excellent théologien Claude Tresmontant - Dieu ait son âme) :

Paul ne professe pas un christianisme dogmatique mais, au contraire, il couronne l’enseignement du Christ en apportant une pierre ô combien essentielle : il nous apprend la théorie de la transformation. En quoi consiste-t-elle ? A contrario des systèmes gnostiques ou grecs qui imaginent que l’âme humaine était pure à l’origine et préservée de la souillure et que sa descente dans un corps humain l’aura avilie, Paul s’inscrit dans un tout autre courant de pensée. Il ne conçoit pas le monde comme un Grec, mais comme un Hébreu : l’Univers n’est pas immuable et éternel. Au contraire, il vieillit et se détériore (et cela a été vérifié par la science et les récents cris d’alarme des écologistes). Il n’y a donc pas de pureté de l’Univers. Dieu ne se confond pas avec l’Univers (théorie stoïcienne), il est autre. Il n’y a pas non plus de dégradation de l’âme lorsqu’elle s’incarne. L’âme ne descend pas dans un corps pour l’Hébreu, mais elle se trouve consubstantiel à lui, animant d’informations la chair et maintenant en vie le corps. Le départ d’Adam et d’Eve du Jardin d’Eden ne constitue pas une chute. La création n’était pas parfaite dès le départ. L’Univers n’est pas incréé. Donc, l’Homme s’avère perfectible et en constante évolution. Le Christ est le modèle qu’il doit viser. S’unir à Dieu, telle sera la mission que l’Homme doit désormais remplir. La transformation, c’est la possibilité pour l’Homme de parachever la création divine en dépassant l’être de chair qu’était l’Homme jusque là : s’unir au Christ revient à faire de soi un Homme par l’Esprit – Saint. Il s’agit d’une révolution ontologique en opposition radicale avec la pensée grecque et matérialiste.
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Re: Dieu du Nouveau Testament et de l'Ancien Testament

Message non lupar Raistlin » jeu. 18 sept. 2008, 15:28

Bonjour Etrigan, :)
La création n’était pas parfaite dès le départ.
En effet, ce n'est pas le cas, puisque Dieu seul est parfait or la création n'est pas Dieu. Cependant la création est "bonne" dès le commencement, le mal n'entrant dans le monde que par l'oeuvre des anges déchus et la chute de l'Humanité.

Le départ d’Adam et d’Eve du Jardin d’Eden ne constitue pas une chute.
Ce n'est pas ce que dit la Genèse et ce n'est pas ce qu'enseigne l'Eglise. Adam et Eve ont bel et bien péché et leur péché a entraîné l'Humanité dans leur chute.

C'est d'ailleurs ce que dit Saint Paul...

Donc, l’Homme s’avère perfectible et en constante évolution.
L'Homme est perfectible, cela va de soi. Cependant, entendons-nous bien sur le concept "d'évolution" de l'Homme. Il ne s'agit pas - comme le suggère Teilhard de Chardin - d'un éveil progressif de la conscience spirituelle humaine jusqu'au point "Omega" qu'est le Christ. Non, il s'agit plutôt de l'Homme déchu de sa dignité originelle et relevé par Dieu pour participer à Sa gloire.

Cordialement,
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Re: Dieu du Nouveau Testament et de l'Ancien Testament

Message non lupar Etrigan » jeu. 18 sept. 2008, 16:27

Ah, vous n'êtes pas d'accord avec Tresmontant...

Concernant
Ce n'est pas ce que dit la Genèse et ce n'est pas ce qu'enseigne l'Eglise. Adam et Eve ont bel et bien péché et leur péché a entraîné l'Humanité dans leur chute.

C'est d'ailleurs ce que dit Saint Paul...
Tresmontant conteste ce point : ce dont vous parlez, c'est de la lecture de St Paul par St Augustin, ce qui n'est pas la même chose. En effet, Tresmontant souligne qu'Augustin a compris qu'Adam était un personnage alors qu'en Hébreu, Adam signifie l'Humanité. Selon Tresmontant, St Paul ne dit donc pas que le pêché est entré dans le monde par la faute d'un seul homme mais par le fait même de l'Humanité qui a entamé un mauvais mouvement...
L'Homme est perfectible, cela va de soi. Cependant, entendons-nous bien sur le concept "d'évolution" de l'Homme. Il ne s'agit pas - comme le suggère Teilhard de Chardin - d'un éveil progressif de la conscience spirituelle humaine jusqu'au point "Omega" qu'est le Christ. Non, il s'agit plutôt de l'Homme déchu de sa dignité originelle et relevé par Dieu pour participer à Sa gloire.
Là, ce n'est pas ce que j'ai compris de Paul à travers la lecture de Tresmontant. Ce dernier met en parallèle ses Epitres avec le Cantique des cantiques. Ayant lu son ouvrage il y a un moment de cela, je ne peux pas redévelopper les choses, mais c'était d'une clarté totale : on comprenait bien que St Paul promettait un programme de transformation de l'Homme qui devait abandonner son cortexe animal pour passer à une nouvelle façon de penser.

Tresmontant analyse dans un autre livre (Les principaux malentendus de la théologie) que le texte de la Genèse avec la consommation de l'arbre de la connaissance du bien et du mal traduit un moment clé de l'Evolution de l'Humanité, celui où le cerveau de l'Homme s'est développé au point où ce dernier a pris conscience de lui-même. Cette auto-reflexivité marque le moment où l'Homme se pense comme différent de la création et s'interroge sur la finalité de ses actes.
Mais pour être franc avec vous, j'ai noté que cette partie est douteuse chez Tresmontant qui, à un autre moment, considère lui-même par sa propre traduction qu'Adam désigne une personne physique !
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Re: Dieu du Nouveau Testament et de l'Ancien Testament

Message non lupar Olivier JC » jeu. 18 sept. 2008, 16:33

Tresmontant conteste ce point : ce dont vous parlez, c'est de la lecture de St Paul par St Augustin, ce qui n'est pas la même chose. En effet, Tresmontant souligne qu'Augustin a compris qu'Adam était un personnage alors qu'en Hébreu, Adam signifie l'Humanité. Selon Tresmontant, St Paul ne dit donc pas que le pêché est entré dans le monde par la faute d'un seul homme mais par le fait même de l'Humanité qui a entamé un mauvais mouvement...
Ce qui est idiot, c'est que l'enseignement le plus officiel et autorisé de l'Eglise parle clairement de Chute... Mais ce n'est pas la première fois que l'enseignement officiel contredit les "spécialistes de la question", n'est-ce pas ?
Là, ce n'est pas ce que j'ai compris de Paul à travers la lecture de Tresmontant.
Et à travers la lecture de l'Eglise, de la Tradition et des Pères, vous en avez compris quoi ?

Tresmontant analyse dans un autre livre (Les principaux malentendus de la théologie) que le texte de la Genèse avec la consommation de l'arbre de la connaissance du bien et du mal traduit un moment clé de l'Evolution de l'Humanité, celui où le cerveau de l'Homme s'est développé au point où ce dernier a pris conscience de lui-même. Cette auto-reflexivité marque le moment où l'Homme se pense comme différent de la création et s'interroge sur la finalité de ses actes.
Tss... Heureusement que Tresmontant est là pour corriger les erreurs de l'enseignement officiel de l'Eglise !


Tresmontant, sur ce point, est typique de tous ces théologiens qui s'amusent à reformuler à nouveaux frais la doctrine les origines sans se rendre compte qu'ils s'éloignent de l'orthodoxie en se battant contre des moulins à vent...

+
Dernière édition par Olivier JC le jeu. 18 sept. 2008, 16:45, édité 1 fois.
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Re: Dieu du Nouveau Testament et de l'Ancien Testament

Message non lupar Zvjezdana62 » jeu. 18 sept. 2008, 16:34

Bonjour
Votre explication n'est pas la bonne, mais soyez rassurée, il m'aura fallu du temps pour le comprendre.
Vous avez mal compris ce que je voulais dire parce que
Donc, l’Homme s’avère perfectible et en constante évolution.
c’est justement cela que je voulais dire: Dieu a projeté cette perfection et évolution de l’homme dès le début mais pour cela il fallait du temps. Il ne pouvait expliquer à Adam et Eve tous cela et tout de suite parce qu’ils n’auraient pas compris et pour cela il leur a défendu de manger le fruit de la connaissance du bien et du mal avant qu’ils en soient assez évolués pour le faire.

C’est comme quand nous ne pouvons expliquer certaine chose à un tout petit enfant et nous disons : ne fais pas cette chose parce que c’est mauvais ou dangereux, tu le comprendras quand tu seras plus grand.

cordialement
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Re: Dieu du Nouveau Testament et de l'Ancien Testament

Message non lupar Raistlin » jeu. 18 sept. 2008, 16:53

Tresmontant conteste ce point : ce dont vous parlez, c'est de la lecture de St Paul par St Augustin, ce qui n'est pas la même chose. En effet, Tresmontant souligne qu'Augustin a compris qu'Adam était un personnage alors qu'en Hébreu, Adam signifie l'Humanité. Selon Tresmontant, St Paul ne dit donc pas que le pêché est entré dans le monde par la faute d'un seul homme mais par le fait même de l'Humanité qui a entamé un mauvais mouvement...
La Bible et le Magistère ne voient pas du tout Adam et Eve comme un symbole de l'Humanité.

Plus précisément, Saint Paul dit : "Car, la mort étant venue par un homme, c’est par un homme aussi que vient la résurrection des morts. De même en effet que tous meurent en Adam, ainsi tous revivront dans le Christ." (1 Co 15, 21-22)

Je crois qu'on peut difficilement faire plus explicite sur la pensée de Saint Paul concernant l'existence d'Adam...

Là, ce n'est pas ce que j'ai compris de Paul à travers la lecture de Tresmontant. Ce dernier met en parallèle ses Epitres avec le Cantique des cantiques. Ayant lu son ouvrage il y a un moment de cela, je ne peux pas redévelopper les choses, mais c'était d'une clarté totale : on comprenait bien que St Paul promettait un programme de transformation de l'Homme qui devait abandonner son cortexe animal pour passer à une nouvelle façon de penser.
Le problème, c'est que si Tresmontant était infaillible, ça se saurait. Loin de moi l'idée de dénier à Tresmontant une compétence certaine mais tout ce qu'il a dit n'est pas non plus frappé du sceau de l'Esprit Saint.

Tresmontant analyse dans un autre livre (Les principaux malentendus de la théologie) que le texte de la Genèse avec la consommation de l'arbre de la connaissance du bien et du mal traduit un moment clé de l'Evolution de l'Humanité, celui où le cerveau de l'Homme s'est développé au point où ce dernier a pris conscience de lui-même. Cette auto-reflexivité marque le moment où l'Homme se pense comme différent de la création et s'interroge sur la finalité de ses actes.
Ah la tentation de l'évolutionisme !
Certes la Genèse est un texte hautement symbolique et mythique. Mais ça ne veut pas dire qu'il ne décrit pas une réalité ayant existé.

Voir l'Homme comme un animal dont la conscience émerge peu à peu et qui se "spiritualise" au cours de l'évolution pose plusieurs problèmes :
1- Le péché originel devient incompréhensible (c'est tout le reproche fait à Teilhard de Chardin)
2- L'Incarnation et la Passion de Notre Seigneur deviennent incompréhensibles. (Si tout est affaire d'évolution, pourquoi Notre Seigneur a expié nos péchés à notre place ? Pourquoi s'est-il incarné pour assumer nos fautes ?)
3- Le baptême ne sert plus à rien : en effet, celui-ci nous lave du péché originel et nous restaure dans l'amitié de Dieu. Si le péché originel est une invention, alors plus de besoin de baptême ! On se demande alors pourquoi le Christ a demandé à ses disciples de baptiser les nations...

Bref, je vous conseille d'être prudent vis-à-vis de cette théologie évolutioniste. Ce n'est parce qu'elle est à la mode qu'elle est vraie.

Cordialement,
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Re: Dieu du Nouveau Testament et de l'Ancien Testament

Message non lupar Etrigan » jeu. 18 sept. 2008, 19:57

Tresmontant conteste ce point : ce dont vous parlez, c'est de la lecture de St Paul par St Augustin, ce qui n'est pas la même chose. En effet, Tresmontant souligne qu'Augustin a compris qu'Adam était un personnage alors qu'en Hébreu, Adam signifie l'Humanité. Selon Tresmontant, St Paul ne dit donc pas que le pêché est entré dans le monde par la faute d'un seul homme mais par le fait même de l'Humanité qui a entamé un mauvais mouvement...
Ce qui est idiot, c'est que l'enseignement le plus officiel et autorisé de l'Eglise parle clairement de Chute... Mais ce n'est pas la première fois que l'enseignement officiel contredit les "spécialistes de la question", n'est-ce pas ?
Là, ce n'est pas ce que j'ai compris de Paul à travers la lecture de Tresmontant.
Et à travers la lecture de l'Eglise, de la Tradition et des Pères, vous en avez compris quoi ?

Tresmontant analyse dans un autre livre (Les principaux malentendus de la théologie) que le texte de la Genèse avec la consommation de l'arbre de la connaissance du bien et du mal traduit un moment clé de l'Evolution de l'Humanité, celui où le cerveau de l'Homme s'est développé au point où ce dernier a pris conscience de lui-même. Cette auto-reflexivité marque le moment où l'Homme se pense comme différent de la création et s'interroge sur la finalité de ses actes.
Tss... Heureusement que Tresmontant est là pour corriger les erreurs de l'enseignement officiel de l'Eglise !


Tresmontant, sur ce point, est typique de tous ces théologiens qui s'amusent à reformuler à nouveaux frais la doctrine les origines sans se rendre compte qu'ils s'éloignent de l'orthodoxie en se battant contre des moulins à vent...

+
Je n'apprécie pas du tout votre ton à mon égard... je me cultive et j'essaye de comprendre des mystères d'une grande complexité : l'intérêt d'un forum est de pouvoir échanger. Si je viens m'exprimer, c'est pour avoir des autres points de vues. Je ne suis pas en mesure de savoir qu'un théologien réputé se trompe tant qu'on ne me le fait pas savoir : Raistlin, par exemple, prend le temps de justifier son point de vue et de me démontrer des erreurs. C'est plus constructif. Du reste, ce n'est pas la première fois que je suis mal accueilli ici pour ne penser droit. Ca vous ferait tant de mal que cela de m'expliquer les choses posément ?

***

Raistlin, concernant la pensée de Paul que vous citez, comme je vous le dis, ça m'a paru bizarre chez Tresmontant. Lui conteste la traduction officielle, mais son explication paraissait discutable. N'étant pas un connaisseur du Grec, il m'était difficile de contester son point de vue.

Mais par contre, qu'est-ce qui vous gêne dans la vision évolutionniste de la Genèse ?
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Re: Dieu du Nouveau Testament et de l'Ancien Testament

Message non lupar Olivier JC » jeu. 18 sept. 2008, 20:02

Bonsoir,

Pour autant que je me souvienne, vous avez exposé cette doctrine ainsi :
Votre explication n'est pas la bonne, mais soyez rassurée, il m'aura fallu du temps pour le comprendre.

L'explication est à chercher du côté des Epitres de Paul (et ce que j'en ai compris, je le dois à Schaoul, la théorie de la transformation de l'excellent théologien Claude Tresmontant - Dieu ait son âme) :
Si vous affirmez comme vrai ce qui ne l'est pas, attendez-vous à ce que ce soit relevé. J'ose espérer que vous me ferez la même faveur si la chose m'arrive.

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Re: Dieu du Nouveau Testament et de l'Ancien Testament

Message non lupar Etrigan » jeu. 18 sept. 2008, 20:35

Glop !

Mon assurance venait que mes recherches concernant Tresmontant m'ont donné une image positive et sure de lui http://www.philo5.com/Les%20vrais%20pen ... ontant.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_Tresmontant
http://www.imec-archives.com/fonds/fiche.php?ind=TRS

Et je croyais sincèrement présenter un point de vue officiel.

Sauf erreur de ma part, j'ai souvenir qu'il pointait que dans le texte hébreu même, Adam désignait l'humanité. Or, si les Epître de Paul sont écrites en Grec, Tresmontant démontre qu'en réalité le texte ou le discours d'origine est en hébreu et que la traduction grecque a été faite à l'attention des communautés juives ne connaissant pas la langue hébraïque et lisant la Septante. Or, la Septante présente Adam comme étant un individu, a contrario du texte juif. D'où la remarque de Tresmontant.

Par ailleurs, son refus de voir dans le pêché d'Adam et Eve un motif de chute tient à la vision juive du monde - la matière n'est pas mauvaise, elle participe du Monde. Pour le Juif, le monde évolue et se construit en fonction du comportement du peuple élu. De fait, Tresmontant se base sans doute plus sur la compréhension rabbinique des textes Saints que sur celle des Chrétiens.

Voilà ce que ma mémoire m'apporte...

Quant à déceler des erreurs chez les autres, encore faudrait-il que je sois assuré de savoir. Mais plus je parler avec vous et plus je me rends compte que pas un théologien ne semble blanc. Et si vous voulez bien me communiquer des ouvrages officiels sur la question, je vous en serais gré.

Allez, la paix du Christ !
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Raistlin
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Re: Dieu du Nouveau Testament et de l'Ancien Testament

Message non lupar Raistlin » jeu. 18 sept. 2008, 23:26

Sauf erreur de ma part, j'ai souvenir qu'il pointait que dans le texte hébreu même, Adam désignait l'humanité. Or, si les Epître de Paul sont écrites en Grec, Tresmontant démontre qu'en réalité le texte ou le discours d'origine est en hébreu et que la traduction grecque a été faite à l'attention des communautés juives ne connaissant pas la langue hébraïque et lisant la Septante. Or, la Septante présente Adam comme étant un individu, a contrario du texte juif. D'où la remarque de Tresmontant.
J'ai un peu de mal à vous comprendre. Voulez-vous dire qu'en raison d'une mauvaise traduction des écrits juifs, Saint Paul aurait pu se fourvoyer dans sa théologie ?

Si c'est cela, vous oubliez que TOUTE la Bible est la Parole de Dieu. Dénigrer certains passages pour justifier une théorie n'est pas une façon de procéder. L'Eglise n'a jamais procédé ainsi et à toujours pris la Bible dans son ensemble.

Si Tresmontant a renier les lettres de Saint Paul sous prétexte qu'elles ne collaient pas avec sa théorie, alors ça me conforte dans ce que je pense : sa démarche n'est pas chrétienne.

En outre, l'Ancien Testament mentionne à plusieurs reprises Adam comme un homme physique. Voici quelques passages issus de la traduction de Chouraqui, traduction reconnue pour être extrêmement proche du texte originel (ça colle tellement au texte originel que c'est parfois incompréhensible) :
"Adam vit cent trente ans, fait enfanter à sa ressemblance, selon sa réplique et crie son nom : Shet." (Gn 5,3)
"Toi, tu as fait Adam, tu lui as donné une aide pour appui, Hava, sa femme, et d'eux naquit la semence des hommes." (Tb 8,6)
"Moi aussi, je suis un homme mortel égal à tous, de la descendance du premier façonné d'argile." (Sg 7,1)
"C'est elle qui a protégé le père du cosmos, après qu'il eut été modelé le premier et créé seul" (Sg 10,1)

Bref, même si beaucoup de ces passages ne sont pas à prendre forcément au sens littéral et historique, le fait est que la Bible - Ancien et Nouveau Testament - nous dit d'une seule et même voix que nous sommes issus d'un couple unique.

Par ailleurs, son refus de voir dans le pêché d'Adam et Eve un motif de chute tient à la vision juive du monde - la matière n'est pas mauvaise, elle participe du Monde. Pour le Juif, le monde évolue et se construit en fonction du comportement du peuple élu. De fait, Tresmontant se base sans doute plus sur la compréhension rabbinique des textes Saints que sur celle des Chrétiens.
Mais dans la théologie catholique non plus la matière n'est pas mauvaise. N'oubliez pas que Dieu vit que "cela était bon" lorsqu'Il contemple Sa création. Cependant, la religion catholique reconnaît que l'Homme n'st plus dans l'état de grâce originel.

Le dogme du péché originel permet de comprendre plusieurs choses :
- Pourquoi le mal existe alors que Dieu est bon (on préserve ainsi l'innocence de Dieu qui n'a pas voulu le mal).
- Pourquoi il a fallut que Dieu s'incarne et prenne nos péchés sur ses épaules.
- Pourquoi, même lorsque je veux faire le bien, c'est le mal que je fais. Pourquoi l'histoire humaine est si tragique, malgré la meilleure volonté du monde parfois.

Mais par contre, qu'est-ce qui vous gêne dans la vision évolutionniste de la Genèse ?
Ce qui me gêne, c'est que c'est faux.
Je suis catholique. En tant que catholique, je reconnais l'infaillibilité du Magistère sur un certains nombre de dogmes centraux pour la foi chrétienne. Le péché originel en est un.

La théorie de l'évolution appliquée au corps physique de l'Homme pourrait être vraie (je dis bien "pourrait", ça reste ne théorie). Seulement, elle est fausse au niveau spirituel.

Le fait est que certains "théologiens", succombant à la croyance évolutionniste, ont voulu l'appliquer au niveau spirituel en balayant d'un revers de la main - comme si c'était une erreur du passé -, bon nombre de dogmes et d'enseignements de l'Eglise, notamment celui sur le péché originel.

Cordialement,
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Re: Dieu du Nouveau Testament et de l'Ancien Testament

Message non lupar Etrigan » ven. 19 sept. 2008, 9:48

Sauf erreur de ma part, j'ai souvenir qu'il pointait que dans le texte hébreu même, Adam désignait l'humanité. Or, si les Epître de Paul sont écrites en Grec, Tresmontant démontre qu'en réalité le texte ou le discours d'origine est en hébreu et que la traduction grecque a été faite à l'attention des communautés juives ne connaissant pas la langue hébraïque et lisant la Septante. Or, la Septante présente Adam comme étant un individu, a contrario du texte juif. D'où la remarque de Tresmontant.
J'ai un peu de mal à vous comprendre. Voulez-vous dire qu'en raison d'une mauvaise traduction des écrits juifs, Saint Paul aurait pu se fourvoyer dans sa théologie ?

Non, bien sur que non ! Je me suis mal fait comprendre. Tresmontant pointe le fait que Paul était un Juif qui pensait en langue hébraïque. Mais, pourtant, ces Epitres sont en grecques. Il s'agit donc de traduction selon Tresmontant et son but est de retrouver derrière le Grec le texte juif. C'est une démarche forte chez cet auteur... Du reste, il n'est pas très à l'aise lorsqu'il fait des reproches à St Augustin. Ainsi, ne dit-il psa que St Augustin a eu tort mais en même temps, il conteste sa vision des choses.

Si c'est cela, vous oubliez que TOUTE la Bible est la Parole de Dieu. Dénigrer certains passages pour justifier une théorie n'est pas une façon de procéder. L'Eglise n'a jamais procédé ainsi et à toujours pris la Bible dans son ensemble.

Si Tresmontant a renier les lettres de Saint Paul sous prétexte qu'elles ne collaient pas avec sa théorie, alors ça me conforte dans ce que je pense : sa démarche n'est pas chrétienne.

En outre, l'Ancien Testament mentionne à plusieurs reprises Adam comme un homme physique. Voici quelques passages issus de la traduction de Chouraqui, traduction reconnue pour être extrêmement proche du texte originel (ça colle tellement au texte originel que c'est parfois incompréhensible) :
"Adam vit cent trente ans, fait enfanter à sa ressemblance, selon sa réplique et crie son nom : Shet." (Gn 5,3)
"Toi, tu as fait Adam, tu lui as donné une aide pour appui, Hava, sa femme, et d'eux naquit la semence des hommes." (Tb 8,6)
"Moi aussi, je suis un homme mortel égal à tous, de la descendance du premier façonné d'argile." (Sg 7,1)
"C'est elle qui a protégé le père du cosmos, après qu'il eut été modelé le premier et créé seul" (Sg 10,1)

J'ai d'ailleurs la Bible de Chouraqui à la maison et c'est pas évident à lire sauf pour le Nouveau Testament... Je suis d'accord, de toute façon, avec ce que vous pointez. J'ai toujours noté que les propos de Tresmontant n'étaient pas fermes sur cette question.

Bref, même si beaucoup de ces passages ne sont pas à prendre forcément au sens littéral et historique, le fait est que la Bible - Ancien et Nouveau Testament - nous dit d'une seule et même voix que nous sommes issus d'un couple unique.

Par ailleurs, son refus de voir dans le pêché d'Adam et Eve un motif de chute tient à la vision juive du monde - la matière n'est pas mauvaise, elle participe du Monde. Pour le Juif, le monde évolue et se construit en fonction du comportement du peuple élu. De fait, Tresmontant se base sans doute plus sur la compréhension rabbinique des textes Saints que sur celle des Chrétiens.
Mais dans la théologie catholique non plus la matière n'est pas mauvaise. N'oubliez pas que Dieu vit que "cela était bon" lorsqu'Il contemple Sa création. Cependant, la religion catholique reconnaît que l'Homme n'st plus dans l'état de grâce originel.

Le dogme du péché originel permet de comprendre plusieurs choses :
- Pourquoi le mal existe alors que Dieu est bon (on préserve ainsi l'innocence de Dieu qui n'a pas voulu le mal).
- Pourquoi il a fallut que Dieu s'incarne et prenne nos péchés sur ses épaules.
- Pourquoi, même lorsque je veux faire le bien, c'est le mal que je fais. Pourquoi l'histoire humaine est si tragique, malgré la meilleure volonté du monde parfois.

Mais par contre, qu'est-ce qui vous gêne dans la vision évolutionniste de la Genèse ?
Ce qui me gêne, c'est que c'est faux.
Je suis catholique. En tant que catholique, je reconnais l'infaillibilité du Magistère sur un certains nombre de dogmes centraux pour la foi chrétienne. Le péché originel en est un.

La théorie de l'évolution appliquée au corps physique de l'Homme pourrait être vraie (je dis bien "pourrait", ça reste ne théorie). Seulement, elle est fausse au niveau spirituel.

Pourriez-vous développer ? Je me souviens que Jean-Paul II a pourtant reconnu la pertinence de Darwin.

Le fait est que certains "théologiens", succombant à la croyance évolutionniste, ont voulu l'appliquer au niveau spirituel en balayant d'un revers de la main - comme si c'était une erreur du passé -, bon nombre de dogmes et d'enseignements de l'Eglise, notamment celui sur le péché originel.

Donc, c'est sur ce point précis, le pêché originel, que cela vous gêne ?
Je me rappelle d'une belle formule de l'Abbé Pierre qui disait préférer l'expression de "blessure originelle" pour souligner que nous ne sommes pas fautifs de ce qu'un autre a commis mais que nous sommes tous en souffrance de cette séparation d'avec Dieu.


Cordialement,
Merci pour ces échanges ^^
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