De la constance de Dieu.

[Théodore]

Bonjour ,

Il est acquis pour nous tous, je crois, que Dieu est immuable ; il est le Dieu chez qui "il n'y a ni changement, ni ombre de variation", disait Ésaïe.

Mais quel sens accorder, dans ce cas-là, à un passage tel que celui de Exode, XXXII, 9-14 ?

"L’Éternel dit à Moïse : Je vois que ce peuple est un peuple au cou roide.
Maintenant laisse-moi ; ma colère va s’enflammer contre eux, et je les consumerai ; mais je ferai de toi une grande nation.
Moïse implora l’Éternel, son Dieu, et dit : Pourquoi, ô Éternel ! ta colère s’enflammerait-elle contre ton peuple, que tu as fait sortir du pays d’Égypte par une grande puissance et par une main forte ?
Pourquoi les Égyptiens diraient-ils : C’est pour leur malheur qu’il les a fait sortir, c’est pour les tuer dans les montagnes, et pour les exterminer de dessus la terre ? Reviens de l’ardeur de ta colère, et repens-toi du mal que tu veux faire à ton peuple.
Souviens-toi d’Abraham, d’Isaac et d’Israël, tes serviteurs, auxquels tu as dit, en jurant par toi-même : Je multiplierai votre postérité comme les étoiles du ciel, je donnerai à vos descendants tout ce pays dont j’ai parlé, et ils le posséderont à jamais.
Et l’Éternel se repentit du mal qu’il avait déclaré vouloir faire à son peuple."

En d'autres termes, ma véritable question est : Dieu, à l'intelligence parfaite, peut-il changer d'avis ? :o

PS : Le mot "se repentir" m'a heurté, appliqué à Dieu, mais d'autres traductions donnent "renonça à"...

[Théodore]

Première réflexion : peut-on considérer que Dieu aurait bluffé ? Aurait-il feint la colère pour éprouver Moïse ? La formulation tordue du "qu'il avait déclaré vouloir faire à son peuple" ne nous invite-t-elle pas à penser que ce n'étaient là que des déclarations, qui n'étaient pas destinées à être suivies d'actes ?

Ouais, mais ça ferait de Dieu un Dieu de dissimulation, à peu près de mensonge ; ça m'a l'air moyen.

[seba15]

Il y a le passage avec le déluge de noë où il se repend d'avoir fait l'homme et envoi le déluge.
Mais plus mystérieux encore quand il fait sortir les juifs d'égypte ou il dit qu'il jugera les dieux d'égypte, mais comment est-ce possible si il est un dieu unique sans autre dieu.
Après il y a aussi le point fondamental, dans l'ancien testament il soutien uniquement les juifs et a une alliance avec eux tandis que dans le nouveau, ils s'ouvrent a tous pas seulement a ceux qui ont un lien de parenté avec abraham. Pour moi c'est un changement non ?
Pour la première réflexion je dirait qu'il faut considérer aussi la qualité de l'ancien testament, il faut se dire que ça a été fait qu'a l'oral au début, il y avait assez peu de gens lettré et qui savaient écrire a une époque aussi ancienne. Donc dans la transmission, il y a pu y avoir des choses rajouté ou enlevée ou perdue.

[Théodore]

Il y a le passage avec le déluge de noë où il se repend d'avoir fait l'homme et envoi le déluge.
Mais plus mystérieux encore quand il fait sortir les juifs d'égypte ou il dit qu'il jugera les dieux d'égypte, mais comment est-ce possible si il est un dieu unique sans autre dieu.
Après il y a aussi le point fondamental, dans l'ancien testament il soutien uniquement les juifs et a une alliance avec eux tandis que dans le nouveau, ils s'ouvrent a tous pas seulement a ceux qui ont un lien de parenté avec abraham. Pour moi c'est un changement non ?

Oui, effectivement, le moment où il se repent d'avoir crée l'Homme est aussi perturbant, dans le genre "intelligence infaillible" et "constance d'opinion"...

Bah, les dieux d'Égypte, on peut très bien imaginer qu'il s'agit de démons. Les magiciens de pharaons n'étaient pas des illusionnistes, ils avaient un vrai pouvoir occulte.

Ce n'est pas un changement, c'est un accomplissement. L'alliance avec les Juifs avait pour but de nous mener à l'Alliance actuelle ; mais, à aucun moment, Dieu n'a fait marche arrière.

[seba15]

Après il faut se dire que c'est peut être aussi symbolique.
Il y a pu y avoir une sorte de déluge, période avec de forte pluie, mais que ça se soit passé comme l'ancien testament le décrit fait l'objet de sérieux doute, surtout avec les connaissances actuelle sur les milliers d'espèce qui existe , ça n'aurait jamais pu tenir dans une arche même très grande.
Personellement, je doute que tout l'ancien testament soit "historique" notament le début suite au connaissance scientifique qu'on a actuellement, d'ailleurs j'avais assisté a une messe ou le prêtre parlait justement des sept premiers jours et en parlait de façon symbolique, il disait laisser aux scientifiques ce qui s'était réellement passé et pensait que l'auteur ne savait pas réelement l'histoire de la création.

[gerardh]

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Bonjour Théodore,

Le mot "se repentir" appliqué à Dieu signifie "changer de dispositions". En effet nous pouvons lire ailleurs que "l'Eternel n'est pas un homme pour se repentir", ici dans le sens habituel du mot.


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[Théodore]

Le mot "se repentir" appliqué à Dieu signifie "changer de dispositions". En effet nous pouvons lire ailleurs que "l'Eternel n'est pas un homme pour se repentir", ici dans le sens habituel du mot.

C'est ce que je disais. Mais le problème est là : comment l'Éternel peut-il changer de dispositions ?

[seba15]

Après si on prend le texte comme historique, dieu demande a abraham de sacrifier son fils.
Puis quand il voit qu'abraham veut le faire, il y a un ange qui retiens sa main.
Donc là aussi il ne dit pas a abraham que c'était juste pour le tester.
Donc oui dieu peut dissimuler ce qu'il veut réellement faire dans ce cas.

[Théodore]

Après si on prend le texte comme historique, dieu demande a abraham de sacrifier son fils.
Puis quand il voit qu'abraham veut le faire, il y a un ange qui retiens sa main.
Donc là aussi il ne dit pas a abraham que c'était juste pour le tester.
Donc oui dieu peut dissimuler ce qu'il veut réellement faire dans ce cas.

OK. Il peut donner un ordre, pour tester, c'est vrai.
Mais là, il ne s'agit pas de donner un ordre... il s'agit de feindre la colère, et de modifier ses intentions initiales.
Parce que dans le cas d'Abraham, Dieu ordonne juste à Abraham de lui offrir son fils ; il ne dit jamais qu'il est dans son intention qu'Isaac meure, bien que cela soit ce qu'Abraham ait logiquement compris. Dieu ne dit d'ailleurs pas le contraire ; il ne dévoile rien de son ressenti ou de ses intentions, il exige juste qu'on lui obéisse.
Le cas de Moïse est donc différent de celui d'Abraham, j'ai l'impression...

[seba15]

Le cas de Moïse est donc différent de celui d'Abraham, j'ai l'impression...

Certes mais c'est là où il faut pas lire mot pour mot mais interpréter le message plus globalement.
Il peut y avoir des trucs faux dans la bible ou des choses qui ont été mal interprété par les différentes personnes présentent qui ont reporté ensuite les faits par écrit.
Un autre changement dans l'ancien testament les serviteurs de dieu on parfois plusieurs femmes comme jacob pourtant dans le nouveau on insiste bien sur le fait qu'on se marie pour la vie et avec une seule femme.

[Théodore]

Le cas de Moïse est donc différent de celui d'Abraham, j'ai l'impression...

Certes mais c'est là où il faut pas lire mot pour mot mais interpréter le message plus globalement.
Il peut y avoir des trucs faux dans la bible ou des choses qui ont été mal interprété par les différentes personnes présentent qui ont reporté ensuite les faits par écrit.
Un autre changement dans l'ancien testament les serviteurs de dieu on parfois plusieurs femmes comme jacob pourtant dans le nouveau on insiste bien sur le fait qu'on se marie pour la vie et avec une seule femme.

Il y a des "exceptions" légales au niveau de la polygamie ; mais le fait que des patriarches l'aient pratiquée ne veut pas dire que Dieu les ait approuvé ;-)

Pour un chrétien, rien de ce que la Bible contient ne peut être faux. Normal, elle est parole de Dieu

[seba15]

Pour un chrétien, rien de ce que la Bible contient ne peut être faux. Normal, elle est parole de Dieu

Attendons de voir ce qu'en pense les autres, pour l'instant on est que deux à parler sur ce sujet.

[spk]

Il est acquis pour nous tous, je crois, que Dieu est immuable ; il est le Dieu chez qui "il n'y a ni changement, ni ombre de variation", disait Ésaïe

L'immutabilité entre en effet dans la définition de Dieu, quel que soit ce que l'on met sous ce mot.

Mais quel sens accorder, dans ce cas-là, à un passage tel que celui de Exode, XXXII, 9-14 ?

"L’Éternel dit à Moïse : Je vois que ce peuple est un peuple au cou roide.
Maintenant laisse-moi ; ma colère va s’enflammer contre eux, et je les consumerai ; mais je ferai de toi une grande nation.
Moïse implora l’Éternel, son Dieu, et dit : Pourquoi, ô Éternel ! ta colère s’enflammerait-elle contre ton peuple, que tu as fait sortir du pays d’Égypte par une grande puissance et par une main forte ?
Pourquoi les Égyptiens diraient-ils : C’est pour leur malheur qu’il les a fait sortir, c’est pour les tuer dans les montagnes, et pour les exterminer de dessus la terre ? Reviens de l’ardeur de ta colère, et repens-toi du mal que tu veux faire à ton peuple.
Souviens-toi d’Abraham, d’Isaac et d’Israël, tes serviteurs, auxquels tu as dit, en jurant par toi-même : Je multiplierai votre postérité comme les étoiles du ciel, je donnerai à vos descendants tout ce pays dont j’ai parlé, et ils le posséderont à jamais.
Et l’Éternel se repentit du mal qu’il avait déclaré vouloir faire à son peuple."
En d'autres termes, ma véritable question est : Dieu, à l'intelligence parfaite, peut-il changer d'avis ? :o

On ne peut imaginer sérieusement un Dieu maugréant dans sa barbe :"Zut, j'ai encore fait une boulette!". Ni même un Dieu se mettant en colère. Ce sont, à l'évidence, des anthropomorphismes.
Mais l'on peut supposer aussi que ce texte n'a pas été écrit pour que les hommes se représentent un Dieu colérique et lunatique, et que ses premiers lecteurs ont bien compris qu'il s'agissait d'une manière de dire, symbolique ou métaphorique comme l'on veut.
Ainsi, pour parler de Dieu, l'Ancien Testament utilise l'humanité comme image. Et je suppose que par "Dieu se repentit" il faut comprendre "les hommes sages et craignant Dieu, d'abord profondément touchés par ce qui, de leur point de vue, ne pouvait s'interpréter que comme sa colère, lorsqu'ils se retrouvèrent en paix avec Dieu, ne trouvèrent de meilleure façon de le dire que d'évoquer le repentir de Dieu."
On voit que la formulation de la Bible, plus directe et plus belle, est supérieure à la mienne qui veut pourtant dire la même chose.
On remarque aussi, si je ne me trompe pas, que cette manière de parler de Dieu disparaît dans le Nouveau Testament. L'incarnation, en effet, et c'est un joli paradoxe, rend caduc tout anthropomorphisme.

[Raistlin]

En d'autres termes, ma véritable question est : Dieu, à l'intelligence parfaite, peut-il changer d'avis ? :o

Certes, non.

Mais il faut distinguer deux choses : du point de vue de Dieu, et du point de vue de l'homme. Du point de vue de Dieu, devant qui tous les instants sont éternellement présents, il n'y a aucun changement. Du point de vue de l'homme, il peut y avoir changement, Dieu peut sembler changer d'avis mais en fait, c'est de toute éternité que ce "changement" est fait.

Cordialement,

[seba15]

Oui mais est-ce qu'il peut pas changer d'avis pendant la vie de tout les jours ?
Par exemple, je prend un malade depuis X années, d'un seul coup il est plus malade grâce à dieu, par des miracles non expliqués.
Est-ce qu'on peut pas dire que dieu a changer d'avis en soignant cette personne alors que pendant dès année elle est resté malade ?
Dieu aurait pu le faire dessuite.