Que faisions-nous avant de naître ?

[Heydrickx]

Bonjour à tous,
j'espère être dans le bon forum. J'ai eu du mal à me décider.

Comme vous le savez, l'Eglise catholique définit que lors de la reproduction, on parle d'être humain à partir de la fécondation.
Ce n'est qu'à partir de ce moment que l'être a en lui un avenir d'être humain. Une fois la fécondation faite, il a le "matériel" nécessaire. Reste à le développer, à évoluer. Nous en sommes toujours là. Nous avons les mêmes gênes, et nous évoluons.
Avant la fécondation, il n'y a évidemment pas d'être humain. Il n'y a que deux gamètes qui à elles seules ne sont même pas des moitiés d'êtres humains. Elles ne sont que ce qu'elles sont : un spermatozoïde et un ovule.

Ceci étant posé. Il ne me semble pas imprudent de risquer que c'est lors de la fécondation que l'homme se voit attribuer une âme (que les métaphysiciens me pardonnent ce raccourcis).
Nous sommes tous voulus par Dieu. Dieu a désiré chaque homme bien avant sa naissance. Pourtant, rien de plus incertain qu'une naissance.
Que deviennent ces être humains qui seraient nés, par exemple, si certains couplent n'avaient pas utilisés la contraception ?
L'utilisation de la contraception a-t-elle un pouvoir suffisant pour "annihiler" l'existence d'hommes voulus par Dieu ?
Pourrait-on imaginer que l'âme, préparée par Dieu en vue d'être incarnée sur Terre en quelque sorte, soit simplement supprimée ?
Cela me semble peu probable et affreux.
Reste une autre solution : c'est qu'à partir du moment où Dieu désire la naissance d'un être humain, les parents n'ont plus le choix. Leur destin est scellé, l'enfant sera créé. Mais alors, quid de la liberté individuelle.
Reste deux autres solutions qui me semblent, elles acceptables :
1) l'âme fait que nous sommes qui nous sommes. Le corps qui nous est attribué a peu d'importance et n'est qu'un support qui a certes son importance, mais ne nous identifie pas. Ce n'est pas notre être. Nous ne sommes donc pas destinés à naître de tel ou tel parent. L'âme se voit donc attribuer un corps au petit bonheur la chance... ou plutôt, par la Providence.
2) l'âme d'un enfant non créé (parce que ses parents ne sont pas ouverts à la vie par exemple), reste auprès de Dieu. Elle ne sera jamais liée à un corps. Quand à la suite, je n'en sais rien...

Qu'en pensez-vous ?

[Fée Violine]

Bonjour Heydrickx,

aucune de vos deux solutions n'est la bonne!
Notre corps est important, unique.
L'âme est créée en même temps que le corps, les deux sont inséparables. L'âme est la forme du corps.

[Heydrickx]

Bonjour Heydrickx,

aucune de vos deux solutions n'est la bonne!
Notre corps est important, unique.
L'âme est créée en même temps que le corps, les deux sont inséparables. L'âme est la forme du corps.

Dans ce cas, il faut conclure que ce sont les hommes, et seulement eux qui donnent une existence à leurs enfants. Mon existence n'a alors rien à voir avec Dieu. Je n'existe sur cette Terre, et pour l’Éternité ensuite que parce que mes parents l'ont bien voulu.
C'est peut-être une erreur de raisonnement, mais je ne peux m'empêcher de penser à ces enfants qui auraient pu naître mais n'ont jamais existé.
Je veux dire par exemple : Un couple discute sur la possibilité d'avoir un enfant. D'un côté ils en voudraient un. De l'autre, ils ont peur que cela les limites dans leurs très nombreuses activités. Oh bien sûr! S'ils avaient un enfant ils en prendraient soin. Ce seraient de merveilleux parents. Mais ils mordent dans la vie à pleines dents et avoir un enfant impliquerait beaucoup de sacrifices. Finalement ils prennent la décision de ne pas en avoir.
Quid de cet enfant ? Son existence, sa réalité, sa vie n'a-t-elle dépendu que de cela ? L'existence d'un homme n'est-elle pas une chose trop importante pour la laisser reposer sur la seule décision d'un homme et d'une femme ?
Un argument de plus, une phrase bien placée, et l'enfant serait né. Il aurait vécu, aurait reçu une âme. Au lieu de cela, pas de corps, pas même d'âme. Rien que l'oublis et le néant de l'inexistence.
Je trouve cela injuste.

[Fée Violine]

On ne peut pas non plus avoir des enfants sans arrêt. Je ne pense pas que l'espèce humaine soit en voie de disparition, beaucoup d'enfants naissent.

C'est Dieu qui donne la vie, en passant par l'intermédiaire des parents. Il est normal que les humains aient leur part de liberté, même si cette liberté peut mener à l'égoïsme dans le cas que vous évoquez.

[Heydrickx]

Ma question ne porte pas tellement sur l'espèce humaine. Je constate en effet qu'elle n'est pas en voie d'extinction
Ma question porte plutôt sur l'individu. Dans mon exemple, cet enfant qui aurait pu naître sur Terre mais n'est pas né car non-voulu par les parents (et il ne s'agit pas ici d'avortement, mais bien de "non-fécondation").
Cet enfant, peut-on en parler comme "existant" mais non-né (dans le sens "non apparu sur Terre"), ou doit-on en parler comme non-existant, justement car non-né ?
Je me répète : on dit toujours que nous sommes voulus par Dieu, chacun de nous. La Volonté de Dieu dépend-elle de la volonté des parents ? Ce qui voudrait dire que Dieu désire un homme à partir du moment où les parents le désirent eux-mêmes. Ou Dieu a-t-il une volonté propre concernant l'enfant à naître (ou pas) et qui ne dépend pas de la volonté des parents ?
Et dans le cas (le plus probable à mon sens) où Dieu a une volonté bien à lui, c'est à dire qu'il désire la naissance d'un enfant, mais que les parents, eux, décident de ne pas en avoir. Cet enfant voulu par Dieu mais non-désiré par les parents n'aura alors aucune existence ?

J'ai peur de mal me faire comprendre...

En d'autres termes et pour parler de façons plus chronologique, voici comment je vois les choses :
1) Dieu désire un homme. C'est un acte qui ne fait pas partie du temps. La Volonté de Dieu est de toute Eternité.
2) Arrivons dans le temps, au moment où les parents potentiel de cet homme se posent la question de le faire naître.
3a) Ils prennent la décision d'avoir un enfant. Il y a fécondation, l'homme existe. Fûsse pour un moment. Même s'il y a avortement ensuite, il a existé. Sitôt mort, il aura droit à la Vie Eternelle (espérons). Tout le monde est content.
3b) Les parents prennent la décision de ne pas avoir d'enfant. Quid alors de la Volonté de Dieu ? Quid aussi, et surtout, de l'individu qui n'est pas né ? Se voit-il ôter son existence, sa vie sur Terre, et la Vie Eternelle sur base de la décision des parents de ne pas lui donner vie ?

[Johnny]

En d'autres termes et pour parler de façons plus chronologique, voici comment je vois les choses :
1) Dieu désire un homme. C'est un acte qui ne fait pas partie du temps. La Volonté de Dieu est de toute Eternité.

Vous êtes un peu influencé par l'Islam...
Dans le Christianisme, Dieu laisse l'Homme libre, et lui a donné les lois de la Nature. La Genèse nous dit que c'est à l'Homme de "gérer" la Nature et de participer à Sa Création.

Un nouvel être humain doit naître d'un acte d'Amour, mais je ne pense pas que ce soit Dieu qui "décide" de la naissance de chaque homme!

2) Arrivons dans le temps, au moment où les parents potentiel de cet homme se posent la question de le faire naître.
3a) Ils prennent la décision d'avoir un enfant. Il y a fécondation, l'homme existe. Fûsse pour un moment. Même s'il y a avortement ensuite, il a existé. Sitôt mort, il aura droit à la Vie Eternelle (espérons). Tout le monde est content.
3b) Les parents prennent la décision de ne pas avoir d'enfant. Quid alors de la Volonté de Dieu ?

Idem, nous ne sommes pas des marionnettes entre Ses mains pour être les instruments de Sa Volonté : nous sommes Ses enfants, pour que LIBREMENT nous fassions Sa Volonté.

Quid aussi, et surtout, de l'individu qui n'est pas né ? Se voit-il ôter son existence, sa vie sur Terre, et la Vie Eternelle sur base de la décision des parents de ne pas lui donner vie ?

C'est une vision très occidentale de séparer totalement l'âme du corps. Le Christianisme ne le fait pas à ce point, puisque Jésus a ressuscité avec Son Corps (glorieux).
Vous êtes un peu bouddhiste aussi, en imaginant que l'âme attend quelque part avant son "incarnation" humaine. Je crois avoir lu que l'idée que l'âme était une partie de Dieu qui "descendrait" en nous est fausse.

Donc, l'individu qui n'est pas conçu n'existe pas, tout simplement.

J'espère avoir éclairé votre compréhension.

[Heydrickx]

Johnny,
vous dites en conclusion : "Donc, l'individu qui n'est pas conçu n'existe pas, tout simplement."
C'est justement cette idée qui me bloque.
Un être qui n'existe pas n'a pas de vie terrestre, pas de Vie Eternelle non plus.
Donner une telle existence, n'est-ce pas une responsabilité trop grande que pour la remettre entre les mains d'un homme et d'une femme. Les conséquences d'une telle décision sont énormes.
Si mes parents n'avaient pas voulu d'enfant. Je ne serais donc pas là. Ni maintenant, ni plus tard, ni jamais. Même la Vie Eternelle me serait refusée.
N'est-ce pas une idée affreuse ? Pourtant cette réalité affreuse concernerait - selon votre point de vue - des centaines de milliards de vies potentielles réduites à néant.

Je regarde ma fille. Je me dis : "En d'autre circonstance, cette adorable enfant que j'aime plus que ma propre vie, n'aurait jamais existé. Elle ne serait rien, moins que rien."
Immédiatement après vient l'idée : "Ce rien, moins que rien. C'est pourtant le non-destin d'autres enfants que j'aurais pu avoir en d'autres circonstances mais qui n'existeront jamais."
Ces vies, ces enfants potentiels valent moins qu'un grain de poussière de part leur non existence. Le grain de poussière, lui, existe. Pourtant dans toutes ces non-vies, certains auraient pu être mes enfants. Ce n'est qu'un concours de circonstances.
Horrible non ?

[Johnny]

Johnny,

Si mes parents n'avaient pas voulu d'enfant. Je ne serais donc pas là. Ni maintenant, ni plus tard, ni jamais. Même la Vie Eternelle me serait refusée.
N'est-ce pas une idée affreuse ?

Vielle question philosophique....

La réponse repose sur la logique pure : réfléchir sur "que serait le monde sans moi, sans mes enfants...?" n'a aucun sens puisque l'hypothèse de base n'est pas satisfaite.

En fait, nous avons tous "pris la place" d'êtres qui ne sont pas nés (parce que nos parents auraient pu aller à la pêche....), mais qui s'ils étaient nés, se diraient "mais que sont devenus ceux qui auraient pu naître (c'est à dire nous!) si je n'étais pas là ....?"
Je ne suis pas très clair, mais c'est une question qui se mord la queue, indépendamment de toute considération religieuse.....

Il n'y a pas d'idée affreuse, mais seulement une idée absurde !

Pour se placer dans votre questionnement, où vous semblez présupposer que les âmes existent antérieurement à la conception de l’embryon, on pourrait également se dire que si vous n'aviez pas conçu votre fille, l'âme qui s'est incarnée en elle serait allé sur l’embryon fécondé à la même milliseconde par un autre couple....

Tout cela ressemble quand même à de pures conjectures !

[Heydrickx]

Je comprend votre réponse.
Je pense que dans tous les cas, il sera impossible de prouver quoi que ce soit car comme vous le soulignez très justement : ce sont des hypothèses et des conjectures.

Au delà de la logique, c'est une question de sensibilité qui me pousse à me poser cette question. Car au final, la question revient à se demander si l'on est le fruit du hasard.
Et la religion catholique insiste tellement sur le fait que l'espèce humaine n'est pas le fruit du hasard. Elle oppose son Dieu Créateur à l'absurde de la théorie qui veut que la vie soit apparue par hasard.
Du coup, j'ai du mal à accepter que l'espèce ne soit pas le fruit du hasard, mais que les individus, eux, le soient.
Dieu a voulu créer l'espèce humaine dans sa généralité. Mais au delà de ça, les individus dans leur originalité ne le passionnent pas. Il laisse ça au hasard de la reproduction.
Pour moi, quelque chose coince dans cette idée...

[Johnny]

Du coup, j'ai du mal à accepter que l'espèce ne soit pas le fruit du hasard, mais que les individus, eux, le soient.
Dieu a voulu créer l'espèce humaine dans sa généralité. Mais au delà de ça, les individus dans leur originalité ne le passionnent pas. Il laisse ça au hasard de la reproduction.

Vous êtes un hérétique qui s'ignore, on en a brulé pour moins que cela !!!!

Pour moi, quelque chose coince dans cette idée...

Ouf, on va économiser du bois, vous êtes absous.

Sérieusement : c'est tout le christianisme que vous avez failli renier : c'est la seule religion où Dieu aime chacun de nous, et nous demande , par la prière et par nos actes, de répondre à cet Amour gratuit donné à tous.

Dieu a créé l'homme LIBRE, c'est pourquoi il se cache (seulement aux yeux de ceux qui ne veulent pas Le voir). Pour respecter notre Liberté, Il a établi les Lois de la Nature, qu'Il laisse le plus souvent fonctionner (peut-être intervient-Il occasionnellement, mais nous ne le voyons pas nécessairement, mais j'aime bien la notion d'ange gardien....).
Donc, effectivement, les hommes naissent au hasard, mais Il ne se désintéresse d'aucun de nous:

"Et même les cheveux de votre tête sont tous comptés.
Ne craignez donc point: vous valez plus que beaucoup de passereaux."
Matthieu 10-30

Fraternellement

[philippe1]

Dieu en Job 38.4 : « Où étais-tu quand je fondais la terre ? Dis-le si tu as de l'intelligence» ….et Sa réponse époustouflante en .38 / 21. « Tu le sais, car alors tu étais né et le nombre de tes jours est grand !
Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d’allégresse, et que tous les enfants de Dieu poussaient des cris de joie »
Comment peut-on être né et rire aux éclats de voir se créer un monde…….. ????
Ceins tes reins comme un homme, je t’interrogerai et tu me répondras….Job 40 / 2

[Johnny]

Dieu en Job 38.4 : « Où étais-tu quand je fondais la terre ? Dis-le si tu as de l'intelligence» ….et Sa réponse époustouflante en .38 / 21. « Tu le sais, car alors tu étais né et le nombre de tes jours est grand !
Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d’allégresse, et que tous les enfants de Dieu poussaient des cris de joie »
Comment peut-on être né et rire aux éclats de voir se créer un monde…….. ????
Ceins tes reins comme un homme, je t’interrogerai et tu me répondras….Job 40 / 2

La Bible de Jérusalem n'a pas cette traduction époustouflante :

"Si tu le sais, c'est qu'alors tu étais né, et tu comptes des jours bien nombreux!"

Ce verset semble donc sans signification particulière dans l'énumération de questions du chapitre.
Mais je ne connais pas l'hébreux......

[Heydrickx]

Sérieusement : c'est tout le christianisme que vous avez failli renier : c'est la seule religion où Dieu aime chacun de nous, et nous demande , par la prière et par nos actes, de répondre à cet Amour gratuit donné à tous.

Dieu a créé l'homme LIBRE, c'est pourquoi il se cache (seulement aux yeux de ceux qui ne veulent pas Le voir). Pour respecter notre Liberté, Il a établi les Lois de la Nature, qu'Il laisse le plus souvent fonctionner (peut-être intervient-Il occasionnellement, mais nous ne le voyons pas nécessairement, mais j'aime bien la notion d'ange gardien....).
Donc, effectivement, les hommes naissent au hasard, mais Il ne se désintéresse d'aucun de nous:

"Et même les cheveux de votre tête sont tous comptés.
Ne craignez donc point: vous valez plus que beaucoup de passereaux."
Matthieu 10-30

Fraternellement

Merci pour votre réponse. Je vous rassure, je ne doute pas de l'Amour que Dieu a pour chacun de nous, ni de l'importance que nous avons à ses yeux.
Simplement, quand je dis "Mais au delà de ça, les individus dans leur originalité ne le passionnent pas", cette phrase fait partie d'une hypothèse. Et cette même phrase me sert à réfuter l'hypothèse, car évidemment, le Dieu auquel nous croyons a la plus grande tendresse pour les hommes.
Mais, si Dieu nous aime tant, ce que je comprend moins, c'est que l'on puisse croire que nous n'étions pas "prévus" par lui dès avant notre naissance. Je ne peux croire que je suis le fruit d'un hasard biologico-génétique. Je ne peux pas croire non-plus que si mon père était allé au théâtre avec un ami au lieu de passer la nuit avec ma mère, le jour où j'ai commencé à exister, eh bien je n'existerais pas.
C'est cette idée qui m'embête. Pour moi, il FALLAIT que j'existe. Dieu l'avait prévu. Comme il l'a prévu pour chaque homme car il nous aime infiniment.
Mais alors il faut soit admettre que les couples n'ont aucune liberté dans le nombre d'enfants qu'ils auront - tout devant respecter le "plan de Dieu", soit il faut admettre que certains hommes dont Dieu avait prévu la naissance ne sont cependant pas né à cause du hasard des événements ou par la volonté des parents.
Et aucune de ces deux possibilités ne me satisfait.

[philippe1]

Si tu le sais, c'est qu'alors tu étais né, et tu comptes des jours bien nombreux!; Cette traduction n’est pas loin de celle que je donne. En tout cas elle répond au titre même que vous avez posé « Que faisions nous avant de naître » ? La création du monde dans le livre de Job est particulièrement métaphysique !

[Johnny]

Mais, si Dieu nous aime tant, ce que je comprend moins, c'est que l'on puisse croire que nous n'étions pas "prévus" par lui dès avant notre naissance. Je ne peux croire que je suis le fruit d'un hasard biologico-génétique. Je ne peux pas croire non-plus que si mon père était allé au théâtre avec un ami au lieu de passer la nuit avec ma mère, le jour où j'ai commencé à exister, eh bien je n'existerais pas.
C'est cette idée qui m'embête. Pour moi, il FALLAIT que j'existe. Dieu l'avait prévu. Comme il l'a prévu pour chaque homme car il nous aime infiniment.
Mais alors il faut soit admettre que les couples n'ont aucune liberté dans le nombre d'enfants qu'ils auront - tout devant respecter le "plan de Dieu", soit il faut admettre que certains hommes dont Dieu avait prévu la naissance ne sont cependant pas né à cause du hasard des événements ou par la volonté des parents.
Et aucune de ces deux possibilités ne me satisfait.

Vous entrez dans le débat sur la prédestination : je ne suis pas théologien, mais c'est un débat complexe, largement répandu ( l'Islam, calvinistes, jansénistes...)

Le Concile de Valence en 855 le récuse :
"Mais que quelques-uns aient été prédestinés au mal par la volonté divine de façon telle qu'il n'était pas en leur pouvoir de ne pas être mauvais, non seulement nous ne le croyons pas, mais s'il s'en trouve qui croient une telle énormité nous les rejetons et les anathématisons. »

Mais la prescience de Dieu n'a rendu aucun mal nécessaire de façon telle que le mauvais ne pouvait qu'être mauvais. Dieu qui connaît tout avant qu'il n'arrive sut d'avance, par sa majesté toute puissante et immuable, ce que le méchant ferait par sa propre volonté. Nous croyons que personne n'est condamné sans motif, mais à cause de sa propre iniquité. Nous ne croyons pas non plus que les mauvais périssent parce qu'ils n'ont pas pu être bons, mais parce qu'ils ne voulurent pas devenir bons. Ils sont demeurés dans la masse de perdition par leur propre vice, par le péché originel et leurs péchés actuels. »

En fait, j'ai l'impression qu'il y a un risque de confusion et de mauvaise compréhension des mots : "prescience" semble clair (Dieu est hors du temps), "prédestination" est beaucoup moins évident, surtout conjugué avec le libre-arbitre : peut-être que son sens commun nécessite d'être complété par un sens théologique plus subtil....

Si quelqu'un sur le forum peut nous faire un exposé simple sur ce sujet, je suis preneur....!