Jésus a-t-il toujours eu conscience d'être Dieu ?

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Raistlin
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Re: Jésus a t-il toujours eu conscience d'être Dieu ?

Message non lu par Raistlin » jeu. 06 déc. 2012, 11:25

Jeremie-Daniel a écrit :Ou avez-vous vu dans les ecritures que Jésus avait une double nature? sur quels textes vous appuyez-vous pour cela?
C'est une conclusion logique de ce qu'enseigne l'Écriture. Dans la Bible nous voyons que Jésus est vraiment homme. Mais il est aussi vraiment Dieu. Comme il est absurde et blasphématoire de prétendre que la nature divine et la nature humaine ce seraient "fondues" en une troisième nature, il faut donc nécessairement conclure que le Christ avait la nature humaine et la nature divine, sans confusion mais sans séparation non plus (le Christ n'était pas schizophrène). Et ces deux natures sont unies dans une seule et unique personne : celle du Verbe de Dieu.

Dit autrement, le Verbe de Dieu a assumé la nature humaine, l'a unie à lui sans jamais rien changer de sa propre nature.

Cordialement,
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Re: Jésus a t-il toujours eu conscience d'être Dieu ?

Message non lu par gerardh » jeu. 06 déc. 2012, 15:54

________

Bonjour,

Je voudrais apporter un petit élément : un verset qui ne semble pas avoir été cité jusqu'ici dans la discussion :

Luc 1, 80 : Et l’enfant croissait et se fortifiait en esprit ; et il fut dans les déserts jusqu’au jour de sa manifestation [publique] à Israël.


___________

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Raistlin
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Re: Jésus a t-il toujours eu conscience d'être Dieu ?

Message non lu par Raistlin » jeu. 06 déc. 2012, 15:58

gerardh a écrit :Je voudrais apporter un petit élément : un verset qui ne semble pas avoir été cité jusqu'ici dans la discussion :

Luc 1, 80 : Et l’enfant croissait et se fortifiait en esprit ; et il fut dans les déserts jusqu’au jour de sa manifestation [publique] à Israël.
Ce qui n'a rien d'étonnant puisque Jésus, étant vrai homme, devait croître dans son humanité comme tout un chacun.
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Re: Jésus a t-il toujours eu conscience d'être Dieu ?

Message non lu par mike.adoo » lun. 24 déc. 2012, 12:57

Bonjour à tous

Souvenons-nous ...

Le sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée appelée Nazareth, auprès d’une vierge déjà promise en mariage à Joseph, un homme de la famille de David ; le nom de la vierge était Marie.
L’ange vint à elle et lui dit :
— “Réjouis-toi, pleine de grâce, le Seigneur est avec toi.”
Marie était toute troublée de ces paroles et se demandait ce que voulait dire cette salutation.
Mais l’ange lui dit :
— “Ne crains pas, Marie ! Tu as trouvé grâce auprès de Dieu. Tu vas être enceinte et tu mettras au monde un fils que tu appelleras du nom de Jésus...
( Luc 1,26-30 )

Et un peu plus haut ...

C’est alors qu’un ange du Seigneur lui apparut debout à droite de l’autel de l’encens.
À sa vue Zacharie se troubla et la peur l’envahit. Mais l’ange lui dit :
— “N’aie pas peur Zacharie, voici que ta prière a été exaucée ; ta femme Élisabeth va te donner un fils que tu appelleras Jean. Ce sera pour toi une vraie joie et beaucoup d’autres se réjouiront de sa naissance car il sera un grand serviteur du Seigneur.
“Il ne boira ni vin ni liqueur. Dès le sein de sa mère il sera rempli de l’Esprit Saint ...
( Luc 1,11...)

Bien plus haut , dans le livre des Juges ...

Les Israélites recommencèrent à faire ce qui est mal aux yeux de Yahvé, et lui les livra entre les mains des Philistins pendant 40 ans.
Il y avait un homme de Soréa, de la tribu de Dan, qui s’appelait Manoa. Sa femme était stérile et n’avait pas enfanté. L’Ange de Yahvé apparut à la femme et lui dit :
— “Jusqu’à présent tu étais stérile, et tu n’as pas enfanté, mais tu vas concevoir et enfanter un fils. Maintenant donc, fais attention à ne plus boire ni vin ni boisson enivrante, et ne mange rien d’impur à cause de ce fils que tu vas concevoir et enfanter. Car dès le sein de sa mère le garçon sera consacré à Dieu : le rasoir ne passera pas sur sa tête, et c’est lui qui commencera à libérer Israël de la main des Philistins...
(Juges 13,1-5 )

Marie , déjà enceinte , rendit visite à sa ( vieille ) cousine Elisabeth et demeura plusieurs mois avec elle . On est en droit de penser qu'elles ont dû évoquer leur situation ...disons peu banale . Elles connaissaient certainement l'histoire de Samson et n'avaient pas manqué de reconnaître dans leurs enfants à venir des "nazirs" .

On peut donc supposer que depuis son plus jeune âge , jésus portait les cheveux longs , ce qui le différenciait des autres enfants . Il a dû questionner sa mère qui lui a certainement donné quelques réponses ... Donc , en tout état de cause , Jésus , très jeune , avait conscience de son identité .

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Re: Jésus a t-il toujours eu conscience d'être Dieu ?

Message non lu par vincen » ven. 28 déc. 2012, 16:28

Psaume 39


2 D'un grand espoir, j'espérais le Seigneur,
Il s'est penché vers moi
4 Dans ma bouche il a mis un chant nouveau
une louange à notre Dieu.

7 Tu ne voulais ni offrande ni sacrifice
tu as ouvert mes oreilles ;
tu ne demandais ni holocauste ni victime
8 alors j'ai dit : « Voici, je viens. »

Dans le livre est écrit pour moi
9 ce que tu veux que je fasse.
Mon Dieu, voilà ce que j'aime :
ta loi me tient aux entrailles.

10 Vois, je ne retiens pas mes lèvres,
Seigneur, tu le sais.
11 J'ai dit ton amour et ta vérité
à la grande assemblée.

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Re: Jésus a t-il toujours eu conscience d'être Dieu ?

Message non lu par Olivier C » sam. 29 déc. 2012, 1:16

Jeremie-Daniel a écrit :Ou avez-vous vu dans les ecritures que Jésus avait une double nature? sur quels textes vous appuyez-vous pour cela ? Phillipiens 2 : 4 à 11 montre que Jésus était "en forme de Dieu" (nature spirituelle-logos auprès du Père) mais qu'il s'est dépouillé et qu'il acquis la nature divine après sa mort en sacrifice. Comment Jésus aurait-il pu acquérir ce qu'il possédait déjà?
Comme le disait déjà les Pères de l'Eglise aux Ariens, et maintenant nous-même au Témoins de Jéhovah : pour que le Christ ait été abaissé il a bien fallut d'abord qu'il soit élevé. CQFD.

Pour les ignorants de l'Ecriture (en particulier les Témoins de Jéhovah) : confère l'hymne aux Philippiens précité en 2, 6-7 :
Philippiens 2, 6-7 : Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui‐même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes.
Un autre exemple : la lettre aux Hébreux 2, 7 :
Hébreux 2, 7 : Tu l'as un moment abaissé au‐dessous des anges. Tu l'as couronné de gloire et d'honneur.
Etc.
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Re: Jésus a t-il toujours eu conscience d'être Dieu ?

Message non lu par Olivier C » sam. 29 déc. 2012, 1:43

Pour revenir à la question de départ :
Dúbida a écrit :La question est peut-être mal posée, je la reformule : quand Jésus était enfant (par exemple, quand il avait 3/4 ans), est-ce qu'il savait déjà qu'il était Dieu ? Est-ce qu'il en avait conscience ?
Question passionnante et ô combien débattue par les pères de l'Eglise ! Saint Maxime le Confesseur, en défendant deux volontés dans le Christ au Concile du Latran, sera l'un de ceux qui ira le plus loin dans l'aboutissement de la Christologie de cette période.

Jésus donc, n'est pas un être divin (le Verbe) entré dans un corps, remplaçant l'âme et la volonté sur le plan humain (position hérétique, dangereuse un temps, réfutée par saint Maxime), mais un être divin incarné dans un homme, dans toutes les dimensions et limitations de cet état de créature. Ne pas tenir cela nous fait tomber dans l'une ou l'autre des hérésies christologiques des premiers siècles, plus ou moins réactualisées en fonction des périodes de l'histoire.

On peut dire que le Christ avait conscience de sa divinité, ce qui ne faisait pas de lui un surhomme : il avait conscience de ce qu'il était avec les limitations intellectuelles dues à son état incarné.
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Re: Jésus a t-il toujours eu conscience d'être Dieu ?

Message non lu par mike.adoo » sam. 29 déc. 2012, 17:54

La réponse d' Olivier C ( que je salue ) éclaire le débat .

Je me suis permis de recopier une partie de la lecture du jour : ( présentation au temple ; Syméon )

L'Esprit lui avait révélé qu'il ne verrait pas la mort avant d'avoir vu le Messie du Seigneur.
Poussé par l'Esprit, Syméon vint au Temple. Les parents y entraient avec l'enfant Jésus pour accomplir les rites de la Loi qui le concernaient.
Syméon prit l'enfant dans ses bras, et il bénit Dieu en disant :
« Maintenant, ô Maître, tu peux laisser ton serviteur s'en aller dans la paix, selon ta parole.
Car mes yeux ont vu ton salut,
que tu as préparé à la face de tous les peuples :
lumière pour éclairer les nations païennes, et gloire d'Israël ton peuple. »
Le père et la mère de l'enfant s'étonnaient de ce qu'on disait de lui.
Syméon les bénit, puis il dit à Marie sa mère : « Vois, ton fils qui est là provoquera la chute et le relèvement de beaucoup en Israël. Il sera un signe de division.
- Et toi-même, ton cœur sera transpercé par une épée. - Ainsi seront dévoilées les pensées secrètes d'un grand nombre.
» ( Luc 2,22-35 )

A ce moment là , Jésus n'avait que huit jours . Reste à savoir si les parents , un peu plus tard , lui ont parlé des propos tenus par Syméon ...

Théophile
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Jésus aurait découvert peu à peu sa divinité (pas glop)

Message non lu par Théophile » mer. 02 janv. 2013, 0:32

Lors de la messe de dimanche, le prêtre soutint que Jésus lui-même et ses proches prirent peu à peu conscience de sa divinité, durant les trente premières années de sa vie. Un peu comme Neo dans Matrix. En effet, selon ce prêtre, si Marie savait parfaitement que Jésus était Dieu, elle n'aurait pas eu peur de ne plus le voir pendant trois jours alors qu'il enseignait au Temple.
Ma question est de savoir qui le premier a formulé cette hypothèse, et que dit le Magistère à ce propos.
Pour ma part, il me semble que ça ne tient pas debout.

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archi
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Re: Jésus aurait découvert peu à peu sa divinité (pas glop)

Message non lu par archi » mer. 02 janv. 2013, 12:24

On en a parlé récemment là:
viewtopic.php?f=119&t=6589

Pour ma part, et pour ajouter à ce que j'avais dit dans l'autre fil, je ne peux que rappeler les indications que nous donne l'Ecriture:
- à l'Annonciation:
Luc 1,32 a écrit :"Il sera grand, et sera appelé Fils du Très-Haut. Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père "
Luc 1,35 a écrit :c'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.
- lors de l'annonce de l'Ange à Joseph:
Matthieur 1, 20-21 a écrit :Alors qu'il avait formé ce dessein, voici que l'Ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit : " Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ta femme : car ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint ; elle enfantera un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus : car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.
- à la visite des Mages qui honorent l'enfant comme prêtre, prophète et roi

- à la Présentation au Temple:
Luc 2,33-35 a écrit : Son père et sa mère étaient dans l'étonnement de ce qui se disait de lui. Syméon les bénit et dit à Marie, sa mère : Vois ! cet enfant doit amener la chute et le relèvement d'un grand nombre en Israël ; il doit être un signe en butte à la contradiction - et toi-même, une épée te transpercera l'âme ! - afin que se révèlent les pensées intimes de bien des cœurs.
- lors du recouvrement au Temple:
Luc 2, 49-50 a écrit :Et il leur dit : " Pourquoi donc me cherchiez-vous ? Ne saviez-vous pas que je dois être dans la maison de mon Père "?
Mais eux ne comprirent pas la parole qu'il venait de leur dire.
J'en déduis que:
- Jésus savais déjà à l'âge de 12 ans de qui il était le Fils (je me répète)
- ses parents étaient largement au courant dès le départ du rôle messianique de leur fils, et au cas où ça n'aurait pas été clair, ça leur a été amplement rappelé lorsqu'ils ont présenté leur nouveau-né au Temple
- en revanche, la dernière phrase de mes citations peuvent faire penser que si ils connaissaient cette fonction messianique, la divinité du Fils proprement dite ne leur était pas forcément claire à ce moment-là.

Voilà pour l'Ecriture Sainte, après, je ne sais pas ce qu'on peut trouver à ce sujet dans la Tradition non scripturaire (textes des Pères, textes liturgiques, actes des conciles...)

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

Aldous
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Re: Jésus aurait découvert peu à peu sa divinité (pas glop)

Message non lu par Aldous » mer. 02 janv. 2013, 17:53

Théophile a écrit :Lors de la messe de dimanche, le prêtre soutint que Jésus lui-même et ses proches prirent peu à peu conscience de sa divinité, durant les trente premières années de sa vie. Un peu comme Neo dans Matrix. En effet, selon ce prêtre, si Marie savait parfaitement que Jésus était Dieu, elle n'aurait pas eu peur de ne plus le voir pendant trois jours alors qu'il enseignait au Temple.
Ma question est de savoir qui le premier a formulé cette hypothèse, et que dit le Magistère à ce propos.
Pour ma part, il me semble que ça ne tient pas debout.
Bonjour,
pourquoi cela ne tient pas debout selon vous?

Pensez-vous que Jésus connaissait sa nature divine à l'age de trois mois, six mois, un an, trois ans, cinq ou sept ans?
Comme nous tous ignorons bien des choses sur qui nous sommes à ces ages et que nous découvrons petit à petit il en est de même pour Jésus, ce qui ne veut pas dire qu'il n'avait pas la nature divine dès le début. Cela veut juste dire que la nature divine qu'il avait dès le début il en prendra conscience jusqu'au moment où il finira par l'affirmer publiquement.

Cordialement,
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Re: Jésus aurait découvert peu à peu sa divinité (pas glop)

Message non lu par Raistlin » mer. 02 janv. 2013, 18:24

Théophile a écrit :Lors de la messe de dimanche, le prêtre soutint que Jésus lui-même et ses proches prirent peu à peu conscience de sa divinité, durant les trente premières années de sa vie. Un peu comme Neo dans Matrix. En effet, selon ce prêtre, si Marie savait parfaitement que Jésus était Dieu, elle n'aurait pas eu peur de ne plus le voir pendant trois jours alors qu'il enseignait au Temple.
Ma question est de savoir qui le premier a formulé cette hypothèse, et que dit le Magistère à ce propos.
Pour ma part, il me semble que ça ne tient pas debout.
Oui, ça ne tient pas debout, même si c'est devenu une idée assez répandue de nos jours. Ca rend Jésus plus "humain"... comme s'il fallait l'amputer de sa divinité pour le rendre plus proche de nous !!!

Bref, je redis ce que j'ai déjà expliqué : la foi catholique enseigne formellement que le Christ a deux natures unies sans confusion ni séparation dans l'unique personne du Verbe de Dieu. Autrement dit, Jésus est la personne du Verbe de Dieu qui a assumé la nature humaine. Jésus n'est pas la "somme" du Verbe et de la nature humaine - comme si des deux natures humaine et divine était née la personne de Jésus -, il est bel et bien le Verbe éternel de Dieu s'unissant à la nature humaine.
Ainsi, dire que Jésus aurait découvert peu à peu qui il était revient à dire qu'il aurait oublié qu'il était la personne du Verbe de Dieu au moment de son incarnation pour s'en rappeler ensuite... Dans le langage humain, oublier qui on est, ça s'appelle au mieux une grave amnésie, au pire une aliénation mentale ou un trouble psychique. Je vois mal comment coller cela à Dieu.

Cordialement,
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Re: Jésus a t-il toujours eu conscience d'être Dieu ?

Message non lu par Aldous » mer. 02 janv. 2013, 18:25

Olivier JC a écrit :Bonjour,

La réponse est incontestablement positive. Jésus n'a pas découvert un beau jour qu'il était Dieu. Cela lui était "naturel". Un homme ne peut pas être en état de communion parfaite avec Dieu sans l'ignorer. A plus forte raison le Verbe incarné, par nature consubstantiel au Père et à l'Esprit Saint, ne peut pas ignorer sa condition véritable.

Ou, pour préciser, dès lors que Jésus a acquis conscience de lui-même selon les étapes normales du développement humain, il a pris conscience de lui-même comme vrai homme et vrai Dieu. Tout comme nous mêmes prenons conscience graduellement, et au fond comme une évidence indiscutable, de notre condition humaine, Jésus de même a pris conscience avec une même évidence naturelle sa double condition humaine et divine.

Voyez par exemple comment déjà à 12 ans il est déjà parfaitement au courant de sa condition de Fils unique du Père (épisode du recouvrement au Temple).

C'est encore à la mode, me semble-t-il, de croire que Jésus aurait graduellement pris conscience de sa condition divine. Je me souviens que Eric-Emmanuel Schmitt avait pondu un petit roman dans ce genre là (où au fond, il se contente d'appliquer à Dieu les circonstances de sa propre conversion...). Bref... Encore une tentative pour dé-diviniser le Christ, comme si cela pouvait nous le rendre plus proche :roule: ...

+
Bonjour,
votre réponse est contradictoire... à la fois vous dites que Jésus a pris conscience par étape de sa condition de Fils de Dieu et plus loin vous semblez fustiger Eric-Emmanuel Schmitt qui dit (lui-aussi) que Jésus auarait pris conscience graduellement de sa condition divine... (j'ai souligné dans votre texte...)

De plus vous ne répondez pas vraiment à la question d'introduction du fil qui concerne ce que Jésus savait de lui à 3/4 ans et non à un age comme douze ans ou l'age adulte dans votre réponse...
Si Jésus a pris conscience peu à peu de sa nature divine (ce que je soutiens aussi) il semble évident qu'il n'en avait pas conscience à 3/4 ans qui est comme pour nous tous un age où la conscience de ce qu'on est profondément nous échappe... Par contre oui, comme pour nous tous encore, cette conscience commence losrque sort de la première enfance et qu'on s'achemine vers l'adolescence puis l'age adulte...

Cordialement
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Re: Jésus aurait découvert peu à peu sa divinité (pas glop)

Message non lu par Aldous » mer. 02 janv. 2013, 18:27

Raistlin a écrit :
Théophile a écrit :Lors de la messe de dimanche, le prêtre soutint que Jésus lui-même et ses proches prirent peu à peu conscience de sa divinité, durant les trente premières années de sa vie. Un peu comme Neo dans Matrix. En effet, selon ce prêtre, si Marie savait parfaitement que Jésus était Dieu, elle n'aurait pas eu peur de ne plus le voir pendant trois jours alors qu'il enseignait au Temple.
Ma question est de savoir qui le premier a formulé cette hypothèse, et que dit le Magistère à ce propos.
Pour ma part, il me semble que ça ne tient pas debout.
Oui, ça ne tient pas debout, même si c'est devenu une idée assez répandue de nos jours. Ca rend Jésus plus "humain"... comme s'il fallait l'amputer de sa divinité pour le rendre plus proche de nous !!!
Bonjour,

En quoi ça ne tient pas debout?
Raistlin a écrit :Bref, je redis ce que j'ai déjà expliqué : la foi catholique enseigne formellement que le Christ a deux natures unies sans confusion ni séparation dans l'unique personne du Verbe de Dieu. Autrement dit, Jésus est la personne du Verbe de Dieu qui a assumé la nature humaine. Jésus n'est pas la "somme" du Verbe et de la nature humaine - comme si des deux natures humaine et divine était née la personne de Jésus -, il est bel et bien le Verbe éternel de Dieu s'unissant à la nature humaine.
Ainsi, dire que Jésus aurait découvert peu à peu qui il était revient à dire qu'il aurait oublié qu'il était la personne du Verbe de Dieu au moment de son incarnation pour s'en rappeler ensuite... Dans le langage humain, oublier qui on est, ça s'appelle au mieux une grave amnésie, au pire une aliénation mentale ou un trouble psychique. Je vois mal comment coller cela à Dieu.
Dire que Jésus a pris concience peu à peu de sa nature divine n'est pas en contradiction avec le fait qu'il avait cette nature depuis le début.
Pensez-vous qu'à trois mois de vie Jésus avait conscience de sa nature divine? Ce serait occulter toute sa nature humaine de penser qu'il avait à cet âge une conscience au-delà de la conscience qu'on a à cet âge...
Ainsi, dire que Jésus aurait découvert peu à peu qui il était revient à dire qu'il aurait oublié qu'il était la personne du Verbe de Dieu au moment de son incarnation pour s'en rappeler ensuite écrivez-vous,
mais Jésus en bas âge n'a pas oublié sa condition divine, il n'en a pas la conscience qu'il en aura au fur et mesure qu'il grandira en sagesse...
Dernière modification par Aldous le mer. 02 janv. 2013, 18:39, modifié 1 fois.
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Re: Jésus aurait découvert peu à peu sa divinité (pas glop)

Message non lu par Raistlin » mer. 02 janv. 2013, 18:39

Aldous a écrit :Pensez-vous que Jésus connaissait sa nature divine à l'age de trois mois, six mois, un an, trois ans, cinq ou sept ans?
Oui, parce qu'il est le Verbe de Dieu. Sa nature humaine, elle, devait suivre le développement normal propre à toute nature humaine. Mais n'oubliez pas que même à 3 mois, les Christ était aussi vrai Dieu, donc tout-puissant, omniscient, etc. Le Christ n'a pas acquis une meilleure connaissance des pleines potentialités de sa nature divine avec sa croissance humaine.

Comprendre le mystère du Christ n'est pas simple, j'en conviens, et sans doute nous ne le pouvons pas vraiment. Mais il ne me semble pas défendable de ramener la conscience du Christ à une simple conscience humaine. Pourquoi donc vouloir tirer la couverture davantage du côté de l'humanité ? On pourrait très bien considérer, comme le font certains apocryphes, que Jésus parlait dès le berceau et faisait des miracles tape-à-l'oeil tout petit, signes qu'il n'était enfant qu'en apparence. La vérité me semble plus équilibrée : oui Jésus a pleinement suivi les étapes normales de développement d'un être humain (son corps a changé, ses facultés humaines se sont développées,etc.), mais pour autant jamais il n'a cessé d'être le Verbe de Dieu et le Verbe de Dieu ne peut ignorer qui il est. D'ailleurs, l'Évangile selon saint Luc nous montre bien Jésus à 12 ans qui enseigne les docteurs et qui parle de son Père.

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