En effet.SBS a écrit :Les Hébreux ont été indubitablement, et quelles qu'en furent les raisons, un peuple belliqueux, ou pour le moins guerrier. Il faut dire que les perspectives ouvertes par l'alliance sinaïque ne sont point de paix mais de combat : Dieu donne une patrie à son peuple, mais celui-ci doit la conquérir
Quelle différence faite vous entre guerre sainte envers des peuples infidèles, et guerre de religion ? Pourriez-vous préciser vos concepts ?SBS a écrit :Mais même les guerres du Seigneur ne sont pas des guerres de religion : " Chez tous les peuples anciens, la guerre a été liée à des actes religieux (…) Toute guerre antique est donc sainte, au sens large. (…) Toutes les institutions d'Israël ont revêtu un caractère sacral (…) Ceci ne signifie pas que la guerre soit une guerre de religion. Cet aspect n'apparaîtra que très tard, sous les Maccabées. " (R. de Vaux, Les Institutions de l'Ancien Testament, Paris, Cerf, 1960, t. II, p. 72).
Il y avait donc, nous sommes d’accord, des guerres d’obligations, ORDONNÉES par Dieu. Et la chose va même beaucoup plus loin, puisque Dieu a même ordonné des guerres d’extermination, et a châtié Saül en le déchéant de la royauté parce que celui-ci n’avait pas respecté l’ordre d’anathème. Or Dieu ne peut ordonner le péché. Donc génocider n’est pas nécessairement peccamineux…SBS a écrit :On distingue en fait deux sortes de guerres chez les Hébreux. Les unes sont des obligations, commandées par le Seigneur, étant celles que Dieu ordonnait de faire, par exemple celles contre les Amalécites (par exemple : Ex 17, 8-16 ; Dt 25, 17-18 ; …), peuple nomade du Négeb et de la montagne de Séïr dévoué à l'anathème : " C'est la guerre entre le Seigneur et Amaleq d'âge en âge ! " (Ex 17, 16). Les autres sont des guerres libres et volontaires, entreprises par les chefs du peuple de Dieu pour venger les injures à la nation, pour punir le crime ou l'insulte ; en effet, toutes les lois mosaïques supposent partout que les Israélites feraient dans ces cas la guerre et la soutiendraient contre leurs ennemis…
Je ne sais pas si les guerres injustes furent toujours perdues et les guerres justes toujours gagnées, mais il est vrai qu’il faut distinguer les guerres justes des guerres injustes, comme il est vrai que Dieu ne peut favoriser que les guerres justes.SBS a écrit :Chez les Hébreux, la guerre menée par orgueil ou par soif du pouvoir est injuste, car elle n'a pas une juste cause. De plus, dans l'Ancien Testament les guerres justes sont toujours gagnées, alors que les guerres injustes sont toujours perdues
Oui.SBS a écrit :On trouve par ailleurs dans le Deutéronome les premiers éléments d’un droit de la guerre, ce qui est extraordinaire pour l’époque, En effet, outre la soumission aux commandements de Dieu, les Hébreux sont soumis aux bribes d’une éthique de et à la guerre
Oui et non. Dieu a bel et bien ordonné des génocides. Il est donc des cas où ce qu’on tient ordinairement pour « crime de guerre » et « crime contre l’humanité » n’en est pas. Car Dieu peut aller jusqu’à commander le meurtre de l’innocent. De soi, le meurtre de l’innocent est un péché, en ce sens que l’homme ne peut valablement mettre à mort ques des coupables. Cependant, si l’ordre vient de Dieu, l’homme doit tuer jusqu’à l’innocent. C’est terrible, mais c’est comme ça.SBS a écrit :Amos a vécu sous le règne de Jéroboam II en Israël du Nord, ce qui correspond à celui d’Ozias en Juda. Il se situe donc un peu avant le milieu du VIII° siècle av. J. C.. On peut lire dans le Livre d’Amos toute une série de crimes de guerre condamnés par Dieu :
- la destruction de terres agricoles (Am 1, 3) ;
- les déportations de masse (Am 1, 6) ;
- le transfert et la remise à d’autres de déportés (Am 1,9) ;
- la continuation de la guerre alors que la victoire est acquise (Am 1, 11) ;
- l’éventration des femmes enceintes (Am 1, 13) ;
- l’épuration ethnique (Am 1, 13) ;
- la destruction de personnes avec de la chaux, y compris de leurs cadavres (Am 2, 1) ;
- la vente de prisonniers de guerre comme esclaves (Am 2, 6) ;
- le viol (Am 2, 7) ;
- la réduction des populations à la famine (Am 2, 7 ; 4, 1) ;
- le pillage des lieux de culte (Am 2, 8) ;
- l’absence de recherche de la paix (Am 3, 3) ;
- l’usage de la violence pour la violence (Am 3 , 10) ;
- les rapines et les pillages (Am 3, 10).
Il y avait donc bien chez les anciens Hébreux une réelle éthique à la guerre tranchant avec les mœurs de l’époque…
De plus, je doute sérieusement qu’Amos II 8 interdit la destruction des sanctuaires des faux dieux (Baal, Jupiter, Allah…). Il faudrait voir votre liste de plus près.
En effet. Nous sommes tous d’accord là-dessus. Mais, si vous me permettez, ce n’est pas la question. La question est de savoir si les royaumes terrestres (César) doivent rendre un culte au vrai Dieu. Si les sociètés sont tenues, comme les individus qui les constituent, à reconnaître la Royauté sociale de Notre Seigneur.SBS a écrit :Jésus parle clairement du royaume des Cieux, et son propre royaume n'est pas de ce monde.
Certes oui, mais la volonté salvifique universelle ne s’oppose aucunement à la volonté divine de damner ceux qu’Il damne. C’est toute la question de la Prédestination qui est engagée là.SBS a écrit :le pivot de toute l'histoire du Salut : il y a un avant, il y a un après, les deux devant être pris comme des entités entières ; le temps d'avant est donc uniforme, celui depuis tout autant, et ces temps deviennent ainsi d'une certaines manière intemporels ! Avec la venue de Jésus, nous sommes entrés dans une ère nouvelle, Dieu s'étant incarné pour nous sauver, toutes et tous !
C’est pleinement exact, mais c’est aussi terriblement lacunaire. C’est pleinement exact, puisque n’entreront dans le Royaume de Dieu que ceux qui, par leur libre-arbitre coopérant aux motions de la grâce habituelle, auront sanctifié. En ce sens, la juste violence l’est contre ses propres tendances au péché.SBS a écrit :Ces mots de Jésus font référence à la violence. Il ne s'agit pas a priori ici de violence physique, mais bien plus d'une violence spirituelle positive, violence spirituelle que l'on peut retrouver en [Ep 6, 10-12], celle du combat de la foi, du combat spirituel. En effet, qui pourrait forcer la porte du Royaume de Dieu par la force matérielle ? Il s'agirait donc ici d'une violence sur soi-même ; il faut utiliser la force de la foi que l'on porte en soi-même pour se faire violence et pour ainsi vaincre son mal intérieur, ses propres tentations. En ce sens, l'individu peut devenir fort et ainsi accéder au Royaume des Cieux.
Mais c’est terriblement lacunaire en ceci que l’exercice de la justice requiert parfois d’user de juste violence contre autrui. Par exemple, si un odieux agresseur s’apprête à violer sauvagement une fillette, qui refusera d’intervenir en excipant de Jésus Christ et de l’Évangile manquerant gravement à la justice = pèchera mortellement contre l’enfant.
Il n’y a donc pas à opposer violence contre soi et violence contre autrui. L’une comme l’autre peuvent être bonnes ou mauvaises. Ni donc aussi à opposer l’Ancien et le Nouveau Testament, qui sont l’un comme l’autre parole de Dieu. Ni encore opposer justice et miséricorde.
Pardon ?!SBS a écrit :Et ici, on doit se poser quelques questions sur le concept de grâce… La théologie de la grâce ne s’oppose t-elle pas à la parole du Christ qui indique à l’homme les moyens de se sauver, ces moyens étant à la fois extérieurs et spirituels ? De ce fait, ne permet-elle pas de détourner les paroles du Christ et ne contredit-elle pas dans les faits sociaux le libre-arbitre de l’homme ? Bref, saint Paul n’a t-il pas d’une certaine manière mal interprété la parole du Christ, donc la “trahissant”…
Votre propos est doublement fautif.
1/ Vous attentez à la parole de Dieu, Dieu nous parlant par Saint Paul. Se faisant, vous faites de Dieu un menteur. Vous aurez donc en moi un implacable ennemi.
2/ Vous opposez indument grâce et liberté. La prédestination ne s’oppose pourtant pas à la liberté : elle se déploit dans l’exercice même de la liberté. Tel est le principe. Si vous souhaitez une explicitation rationnelle du principe, je suis près à vous l’offrir dès que vous me le demanderez. Mais pour l’amour du Ciel et de vous même, cessez d’attenter à l’autorité de Dieu révélant.
Ce que condamne S.Augustin n’est pas l’usage de la violence contre autrui, mais l’usage désordonné ou injuste de la violence contre autrui. Car il y a une juste violence contre autrui, comme vous l’avez d’ailleurs admis en reconnaissant que les guerres justes de l’ancien Israël étaient des « guerres du Seigneur ».SBS a écrit :En fait, la violence n'est en elle-même ni positive, ni négative, ni bonne, ni mauvaise. Tout tient en ce que l'on met dans cette violence, celle-ci n'étant qu'un instrument. C'est donc la finalité bonne ou mauvaise de la violence qui prévaut, donc la manière dont cet instrument est utilisé, donc certes sa fin mais aussi sa forme ! Un acte bon ne peut se faire par des moyens mauvais, être méchant contre le méchant rendant soi-même méchant comme l'écrivit saint Augustin dans son Sermon CCCII : " Tu le condamnes et tu fais comme lui ? Tu veux par le mal triompher du mal ? Triompher de la méchanceté par la méchanceté ? Il y aura alors deux méchancetés qu'il faudra vaincre l'une et l'autre "…
Et pour finir, oser dire ou sous-entendre que le Christ aurait prohibé toute violence contre autrui, serait affirmer que Jésus aurait enseigné l’injustice, en interdisant toute juste violence contre autrui.
Qui a des oreilles, qu’il entende.