Violence dans la Bible

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Popeye
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Message non lu par Popeye » ven. 24 nov. 2006, 11:55

SBS a écrit :Les Hébreux ont été indubitablement, et quelles qu'en furent les raisons, un peuple belliqueux, ou pour le moins guerrier. Il faut dire que les perspectives ouvertes par l'alliance sinaïque ne sont point de paix mais de combat : Dieu donne une patrie à son peuple, mais celui-ci doit la conquérir
En effet.

SBS a écrit :Mais même les guerres du Seigneur ne sont pas des guerres de religion : " Chez tous les peuples anciens, la guerre a été liée à des actes religieux (…) Toute guerre antique est donc sainte, au sens large. (…) Toutes les institutions d'Israël ont revêtu un caractère sacral (…) Ceci ne signifie pas que la guerre soit une guerre de religion. Cet aspect n'apparaîtra que très tard, sous les Maccabées. " (R. de Vaux, Les Institutions de l'Ancien Testament, Paris, Cerf, 1960, t. II, p. 72).
Quelle différence faite vous entre guerre sainte envers des peuples infidèles, et guerre de religion ? Pourriez-vous préciser vos concepts ?

SBS a écrit :On distingue en fait deux sortes de guerres chez les Hébreux. Les unes sont des obligations, commandées par le Seigneur, étant celles que Dieu ordonnait de faire, par exemple celles contre les Amalécites (par exemple : Ex 17, 8-16 ; Dt 25, 17-18 ; …), peuple nomade du Négeb et de la montagne de Séïr dévoué à l'anathème : " C'est la guerre entre le Seigneur et Amaleq d'âge en âge ! " (Ex 17, 16). Les autres sont des guerres libres et volontaires, entreprises par les chefs du peuple de Dieu pour venger les injures à la nation, pour punir le crime ou l'insulte ; en effet, toutes les lois mosaïques supposent partout que les Israélites feraient dans ces cas la guerre et la soutiendraient contre leurs ennemis…
Il y avait donc, nous sommes d’accord, des guerres d’obligations, ORDONNÉES par Dieu. Et la chose va même beaucoup plus loin, puisque Dieu a même ordonné des guerres d’extermination, et a châtié Saül en le déchéant de la royauté parce que celui-ci n’avait pas respecté l’ordre d’anathème. Or Dieu ne peut ordonner le péché. Donc génocider n’est pas nécessairement peccamineux…

SBS a écrit :Chez les Hébreux, la guerre menée par orgueil ou par soif du pouvoir est injuste, car elle n'a pas une juste cause. De plus, dans l'Ancien Testament les guerres justes sont toujours gagnées, alors que les guerres injustes sont toujours perdues
Je ne sais pas si les guerres injustes furent toujours perdues et les guerres justes toujours gagnées, mais il est vrai qu’il faut distinguer les guerres justes des guerres injustes, comme il est vrai que Dieu ne peut favoriser que les guerres justes.

SBS a écrit :On trouve par ailleurs dans le Deutéronome les premiers éléments d’un droit de la guerre, ce qui est extraordinaire pour l’époque, En effet, outre la soumission aux commandements de Dieu, les Hébreux sont soumis aux bribes d’une éthique de et à la guerre
Oui.

SBS a écrit :Amos a vécu sous le règne de Jéroboam II en Israël du Nord, ce qui correspond à celui d’Ozias en Juda. Il se situe donc un peu avant le milieu du VIII° siècle av. J. C.. On peut lire dans le Livre d’Amos toute une série de crimes de guerre condamnés par Dieu :
- la destruction de terres agricoles (Am 1, 3) ;
- les déportations de masse (Am 1, 6) ;
- le transfert et la remise à d’autres de déportés (Am 1,9) ;
- la continuation de la guerre alors que la victoire est acquise (Am 1, 11) ;
- l’éventration des femmes enceintes (Am 1, 13) ;
- l’épuration ethnique (Am 1, 13) ;
- la destruction de personnes avec de la chaux, y compris de leurs cadavres (Am 2, 1) ;
- la vente de prisonniers de guerre comme esclaves (Am 2, 6) ;
- le viol (Am 2, 7) ;
- la réduction des populations à la famine (Am 2, 7 ; 4, 1) ;
- le pillage des lieux de culte (Am 2, 8) ;
- l’absence de recherche de la paix (Am 3, 3) ;
- l’usage de la violence pour la violence (Am 3 , 10) ;
- les rapines et les pillages (Am 3, 10).
Il y avait donc bien chez les anciens Hébreux une réelle éthique à la guerre tranchant avec les mœurs de l’époque…
Oui et non. Dieu a bel et bien ordonné des génocides. Il est donc des cas où ce qu’on tient ordinairement pour « crime de guerre » et « crime contre l’humanité » n’en est pas. Car Dieu peut aller jusqu’à commander le meurtre de l’innocent. De soi, le meurtre de l’innocent est un péché, en ce sens que l’homme ne peut valablement mettre à mort ques des coupables. Cependant, si l’ordre vient de Dieu, l’homme doit tuer jusqu’à l’innocent. C’est terrible, mais c’est comme ça.

De plus, je doute sérieusement qu’Amos II 8 interdit la destruction des sanctuaires des faux dieux (Baal, Jupiter, Allah…). Il faudrait voir votre liste de plus près.

SBS a écrit :Jésus parle clairement du royaume des Cieux, et son propre royaume n'est pas de ce monde.
En effet. Nous sommes tous d’accord là-dessus. Mais, si vous me permettez, ce n’est pas la question. La question est de savoir si les royaumes terrestres (César) doivent rendre un culte au vrai Dieu. Si les sociètés sont tenues, comme les individus qui les constituent, à reconnaître la Royauté sociale de Notre Seigneur.

SBS a écrit :le pivot de toute l'histoire du Salut : il y a un avant, il y a un après, les deux devant être pris comme des entités entières ; le temps d'avant est donc uniforme, celui depuis tout autant, et ces temps deviennent ainsi d'une certaines manière intemporels ! Avec la venue de Jésus, nous sommes entrés dans une ère nouvelle, Dieu s'étant incarné pour nous sauver, toutes et tous !
Certes oui, mais la volonté salvifique universelle ne s’oppose aucunement à la volonté divine de damner ceux qu’Il damne. C’est toute la question de la Prédestination qui est engagée là.

SBS a écrit :Ces mots de Jésus font référence à la violence. Il ne s'agit pas a priori ici de violence physique, mais bien plus d'une violence spirituelle positive, violence spirituelle que l'on peut retrouver en [Ep 6, 10-12], celle du combat de la foi, du combat spirituel. En effet, qui pourrait forcer la porte du Royaume de Dieu par la force matérielle ? Il s'agirait donc ici d'une violence sur soi-même ; il faut utiliser la force de la foi que l'on porte en soi-même pour se faire violence et pour ainsi vaincre son mal intérieur, ses propres tentations. En ce sens, l'individu peut devenir fort et ainsi accéder au Royaume des Cieux.
C’est pleinement exact, mais c’est aussi terriblement lacunaire. C’est pleinement exact, puisque n’entreront dans le Royaume de Dieu que ceux qui, par leur libre-arbitre coopérant aux motions de la grâce habituelle, auront sanctifié. En ce sens, la juste violence l’est contre ses propres tendances au péché.

Mais c’est terriblement lacunaire en ceci que l’exercice de la justice requiert parfois d’user de juste violence contre autrui. Par exemple, si un odieux agresseur s’apprête à violer sauvagement une fillette, qui refusera d’intervenir en excipant de Jésus Christ et de l’Évangile manquerant gravement à la justice = pèchera mortellement contre l’enfant.

Il n’y a donc pas à opposer violence contre soi et violence contre autrui. L’une comme l’autre peuvent être bonnes ou mauvaises. Ni donc aussi à opposer l’Ancien et le Nouveau Testament, qui sont l’un comme l’autre parole de Dieu. Ni encore opposer justice et miséricorde.

SBS a écrit :Et ici, on doit se poser quelques questions sur le concept de grâce… La théologie de la grâce ne s’oppose t-elle pas à la parole du Christ qui indique à l’homme les moyens de se sauver, ces moyens étant à la fois extérieurs et spirituels ? De ce fait, ne permet-elle pas de détourner les paroles du Christ et ne contredit-elle pas dans les faits sociaux le libre-arbitre de l’homme ? Bref, saint Paul n’a t-il pas d’une certaine manière mal interprété la parole du Christ, donc la “trahissant”…
Pardon ?!

Votre propos est doublement fautif.

1/ Vous attentez à la parole de Dieu, Dieu nous parlant par Saint Paul. Se faisant, vous faites de Dieu un menteur. Vous aurez donc en moi un implacable ennemi.

2/ Vous opposez indument grâce et liberté. La prédestination ne s’oppose pourtant pas à la liberté : elle se déploit dans l’exercice même de la liberté. Tel est le principe. Si vous souhaitez une explicitation rationnelle du principe, je suis près à vous l’offrir dès que vous me le demanderez. Mais pour l’amour du Ciel et de vous même, cessez d’attenter à l’autorité de Dieu révélant.

SBS a écrit :En fait, la violence n'est en elle-même ni positive, ni négative, ni bonne, ni mauvaise. Tout tient en ce que l'on met dans cette violence, celle-ci n'étant qu'un instrument. C'est donc la finalité bonne ou mauvaise de la violence qui prévaut, donc la manière dont cet instrument est utilisé, donc certes sa fin mais aussi sa forme ! Un acte bon ne peut se faire par des moyens mauvais, être méchant contre le méchant rendant soi-même méchant comme l'écrivit saint Augustin dans son Sermon CCCII : " Tu le condamnes et tu fais comme lui ? Tu veux par le mal triompher du mal ? Triompher de la méchanceté par la méchanceté ? Il y aura alors deux méchancetés qu'il faudra vaincre l'une et l'autre "…
Ce que condamne S.Augustin n’est pas l’usage de la violence contre autrui, mais l’usage désordonné ou injuste de la violence contre autrui. Car il y a une juste violence contre autrui, comme vous l’avez d’ailleurs admis en reconnaissant que les guerres justes de l’ancien Israël étaient des « guerres du Seigneur ».


Et pour finir, oser dire ou sous-entendre que le Christ aurait prohibé toute violence contre autrui, serait affirmer que Jésus aurait enseigné l’injustice, en interdisant toute juste violence contre autrui.

Qui a des oreilles, qu’il entende.

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Message non lu par Popeye » ven. 24 nov. 2006, 14:45

Je n'ai pas dit qu'on pouvait aujourd'hui encore génocider. Tiens, c'est une idée ça, va falloir que j'y pense. :P

J'ai simplement dit que Dieu ayant ordonné certains génocides, ceux-ci n'étaient pas peccamineux, puisqu'ordonnés par Dieu. Ce qui est dire m... à la pensée droidlomiste.

Le génocide ordonné par Dieu [et nous savons que la Révélation est close depuis la mort du dernier des Apôtres] est l'exemple paroxystique de la juste violence.

La Révélation étant close depuis 2000 ans, Dieu ne viendra pas demain nous dire d'aller génocider les bantous ou les juifs.

La juste violence est donc restreinte aujourd'hui à des cas plus normaux, tels l'Inquisition et la Croisade.


Voilà voilà. ;-)

Serge BS
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Message non lu par Serge BS » ven. 24 nov. 2006, 16:22

Popeye,

Tout d'abord merci d'avoir pris le temps de me lire avec tant d'attention, et d'avoir pris le temps de me répondre.

Certes, je n'ai pas le temps sur l'instant de répondre à vos diverses remarques, mais je me permets de vous adresser d'ores et déjà quelques éléments de réponse :

- ce texte n'est qu'une généralité, qu'une synthèse et non pas un réel approfondissement, celui-ci étant annoncé pour plus tard lorsque j'avais annoncé que j'interviendrai sur diverses paroles de Notre Seigneur Jésus-Christ, ainsi que certains extraits des Épîtres catholiques. De ce fait, certains de mes propos sont nécessairement lacunaires, mais faute de place ;

- je ne partage pas votre opinion quant au génocide, à l'Inquisition (que j'avais néanmoins je pense bien défendue sur ce site), ainsi que sur les Croisades. Il faut faire attention aux temps de l'histoire, ainsi qu'aux temps rapportés à l'histoire du Salut ;

- je n'ai pas forcément la même opinion que vous sur l'interprétation de Saint Augustin, mais je ne peux pas vous renvoyer ici au long texte y relatif, l'ayant effacé dans un temps de colère. Mais, si les responsables du forum l'acceptent, je suis prêt à le remettre en ligne. Sinon, je résumerai ;

- sur la question de la Grâce, j'y reviendrai, car je ne pense ps que vous ayez totalement saisi mon dessein et le sens de mon propos. Dans tous les cas, je ne pense pas avoir traité Dieu de menteur ou encore opposé Grâce et liberté. Relisez ne serait-ce que les quelques lignes rapides que j'ai écrites quant à la liberté du Chrétien. Et puis, une interrogation n'est pas une conclusion, surtout lorsqu'une suite est annoncée... Je développerai d'ailleurs sur le rapport Grâce/violence... ;

- je reviendrai sur ma lecture d'Amos.

Fraternellement en Jésus-Christ.

SBS

NB : je reviendrai aussi sur le verbe hébreu utilisé dans le "Tu ne tueras pas" du sixième commandement. C'est fort intéressant à analyser...

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Message non lu par Popeye » ven. 24 nov. 2006, 17:03

:) A plus tard, donc.

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Message non lu par Christian » ven. 24 nov. 2006, 19:18

Popeye
Il y avait donc, nous sommes d’accord, des guerres d’obligations, ORDONNÉES par Dieu.
[…] Or Dieu ne peut ordonner le péché. Donc génocider n’est pas nécessairement peccamineux…
Mais vous admettrez sans doute, cher Popeye, que nous pourrions nourrir de sérieux doutes, voire même contester, le chef de guerre qui proclamerait que Dieu lui a ordonné un génocide.

Christian





[align=center]Notre degré de compassion aux souffrances des autres est un bon indicateur de notre propre humanité.
Rabbi Abraham Joshua Heschel[/align]

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Message non lu par Popeye » ven. 24 nov. 2006, 20:37

christian a écrit :Mais vous admettrez sans doute, cher Popeye, que nous pourrions nourrir de sérieux doutes, voire même contester, le chef de guerre qui proclamerait que Dieu lui a ordonné un génocide.

Dieu a ordonné, par la bouche des prophètes, de génocider tel ou tel peuple. Or les prophètes furent des organes de la Révélation. Et comme la Révélation est close depuis la mort du dernier des Apôtres, le chef de guerre qui proclamerait aujourd'hui que Dieu lui a ordonné d'occire x ou y serait un dangereux énergumène, façon faux-prophète Mahommet, victime du Démon.

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Message non lu par Christophe » ven. 24 nov. 2006, 20:51

[align=justify]Popeye,

Avez-vous des références du Magistère, d'éxégètes ou de docteurs chrétiens à l'appui de votre conception ahurissante du "juste génocide" (sic. :sick: ) ?
Comme vous l'avez lu dans Dei verbum, l'interprétation des Ecritures n'est pas laissé au subjectivisme individuel, ni au littéralisme biblique. Or il semblerait que les "guerres d'exterminations" menées par le peuple d'Israël et rapportées dans l'Ancien Testament n'aient pas de réalité historique. En tout cas, aucune source extérieure, aucune archive ne mentionne l'existence de ces peuples soit-disant exterminés. Il ya peut-être une autre interprétation à en faire ?

Je ne comprends pas bien en quoi l'achèvement de la Révélation transformerait le bien en mal, ou en quoi l'inachévement de la Révélation aurait rendu hier plus nécessaire qu'aujourd'hui la perpétration de "justes génocides" (sic. :sick: )...

Qu'il soit juste d'obéir à Dieu est une vérité, mais c'est un sophisme d'en déduire l'existence de "justes meurtres d'innocents" ou de "justes génocides" qui ne sont que des vues de l'esprit dès lors qu'historiquement, il est probable qu'il n'y en a jamais eu ; que moralement, c'est injustifiable ; et que théologiquement, cela s'oppose frontalement au message de Jésus-Christ.

Cette doctrine du "juste génocide" (sic. :sick: ) autant dire que c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres ! :roll:

Cordialement
Christophe[/align]
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

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Message non lu par Christian » ven. 24 nov. 2006, 21:19

Popeye :
Dieu a ordonné, par la bouche des prophètes, de génocider tel ou tel peuple. Or les prophètes furent des organes de la Révélation. Et comme la Révélation est close depuis la mort du dernier des Apôtres, le chef de guerre qui proclamerait aujourd'hui que Dieu lui a ordonné d'occire x ou y serait un dangereux énergumène, façon faux-prophète Mahommet, victime du Démon.
Ouf ! J'ai eu peur. :P





[align=center]La guerre est, au sens le plus strict, la sanctification de l'homicide.
Miguel de Unamuno (Le sentiment tragique de la vie)[/align]

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Re: A Popeye

Message non lu par Popeye » ven. 24 nov. 2006, 21:33

Christophe a écrit : Avez-vous des références du Magistère, d'éxégètes ou de docteurs chrétiens à l'appui de votre conception ahurissante du "juste génocide" ?
:) Bonsoir cher Monsieur l'ahuri.

Je vais voir ce que je peux glaner chez les Pères et Docteurs de l'Eglise.

Christophe a écrit : Comme vous l'avez lu dans Dei verbum, l'interprétation des Ecritures n'est pas laissé au subjectivisme individuel, ni au littéralisme biblique. Or il semblerait que les "guerres d'exterminations" menées par le peuple d'Israël et rapportées dans l'Ancien Testament n'aient pas de réalité historique. En tout cas, aucune source extérieure, aucune archive ne mentionne l'existence de ces peuples soit-disant exterminés. Il ya peut-être une autre interprétation à en faire ?
La Bible affirme que Dieu a ordonné des génocides, et qu'il a châtié Saül qui s'est soustrait au commandement. La Bible affirme donc :
1° Que Dieu peut ordonner de génocider.
2° Qu'il serait fautif de refuser d'obéir.

Il importe donc peu de savoir si l'archéologie biblique atteste de la réalité historique de ces génocides. Ce qui importe, c'est de constater que nous sommes en présence d'un enseignement portant sur la morale : commandement et péché. C'est cela qui importe, puisque en tant que ce point ressort de la morale donc des moeurs, il est formellement révélé. Il nous est formellement révélé que Dieu peut ordonner des génocides et qu'il serait gravement coupable de refuser d'exécuter l'ordre.

Christophe a écrit : Je ne comprends pas bien en quoi l'achèvement de la Révélation transformerait le bien en mal, ou en quoi l'inachévement de la Révélation aurait rendu hier plus nécessaire qu'aujourd'hui la perpétration de "justes génocides"...
Cela ne transforme pas le mal en bien.

Vous semblez supposer que l'homicide soit toujours un mal, soit un acte intrinsèquement pervers, = un acte nécessairement peccamineux. Or ce n'est pas la position de l'Eglise, qui restreint le péché d'homicide au meurtre de l'innocent. De plus, quant au meurtre de l'innocent, il n'est fautif que commis sans ordre de Dieu. A l'inverse, s'il est commis sur l'ordre de Dieu, il cesse d'être fautif. Pourquoi ? Parce que Dieu a tout les droits sur sa créature, dont celui de la tuer.

S. Thomas écrit d'ailleurs [IIa IIae Q.108 a.4] :
- Réponse : « On peut considérer la peine de deux points de vue. D'abord selon sa racine de peine, et à ce titre la peine n'est due qu'au péché, parce que la peine rétablit l'égalité de la justice, en tant que celui qui par le péché a suivi indûment sa volonté, souffre quelque chose de contraire à celle-ci. Aussi, puisque tout péché est volontaire, même le péché originel, comme nous l'avons établi antérieurement, il s'ensuit que personne n'est puni de cette façon sinon pour un acte volontaire. Mais on peut considérer la peine autrement : comme un remède destiné non seulement à guérir le péché passé, mais aussi à prévenir le péché futur et à exciter au bien. De ce point de vue, on est parfois puni sans avoir commis de faute, mais non pas sans motif. Il faut remarquer cependant que jamais un remède n'enlève un bien plus grand pour promouvoir un bien moindre ; c'est ainsi que la médecine ne crève pas l'oeil pour guérir le talon. Cependant elle sacrifie parfois ce qui a moins de valeur pour venir en aide à ce qui en a davantage. Or les biens spirituels sont les plus grands, et les biens temporels les moindres. Aussi, quand un innocent est puni dans ses biens temporels, ce sont pour la plupart des peines de la vie présente infligées par Dieu pour l'humilier ou l'éprouver; mais personne n'est puni dans ses biens spirituels s'il n'a commis une faute personnelle, ni ici-bas ni dans l'au-delà, parce que les peines n'y sont plus des remèdes mais la conséquence de la damnation spirituelle. »
- Solution 1 : « Un homme n'est jamais puni d'une peine spirituelle pour le péché d'un autre, parce que la peine spirituelle atteint l'âme, selon laquelle chacun est libre. Mais parfois on est puni d'une peine temporelle pour le péché d'un autre pour trois motifs.
1° Parce qu'un homme, sur le plan temporel, est la propriété d'un autre, et la punition de celui-ci l'atteint lui-même; c'est ainsi que par leur corps les enfants appartiennent à leur père et les esclaves à leurs maîtres.
2° En tant que le péché de l'un se transmet à l'autre, soit par imitation : ainsi les enfants imitent les péchés de leurs parents, et les esclaves ceux de leurs maîtres pour pécher plus hardiment ; soit par mode de mérite : ainsi les péchés des sujets leur méritent un chef pécheur, selon cette parole de Job (XXXIV 30 Vg) : “Il fait régner l'hypocrite à cause des péchés du peuple.” C'est ainsi que le peuple d'Israël fut puni à cause du recensement opéré par David (2 S XXIV) ; soit par une certaine connivence ou lâcheté : parfois les bons partagent la punition temporelle des méchants parce qu'ils n'ont pas condamné leurs péchés, dit S. Augustin.
3° Pour insister sur l'unité de la société humaine, en vertu de laquelle chacun doit veiller à ce que les autres ne pèchent pas ; et aussi pour faire détester le péché, puisque la peine due à l'un rejaillit sur tous, comme ne faisant qu'un seul corps, selon S. Augustin parlant du péché d'Akan (Quæst. in Heptat.). »
- Solution 3 : « Les tout-petits partagent la punition temporelle due à leurs parents non seulement parce qu'ils sont la chose de leurs parents, et que leurs parents sont punis en eux, mais aussi parce que cela est à leur avantage, car s'ils survivaient ils pourraient imiter la malice de leurs parents et mériter ainsi de plus graves châtiments. Sur les bêtes et toutes les autres créatures sans raison, la vengeance s'exerce pour punir leurs propriétaires, et pour inspirer l'horreur du péché. »

Christophe a écrit :Qu'il soit juste d'obéir à Dieu est une vérité, mais c'est un sophisme d'en déduire l'existence de "justes meurtres d'innocents" ou de "justes génocides" qui ne sont que des vues de l'esprit dès lors qu'historiquement, il est probable qu'il n'y en a jamais eu ; que moralement, c'est injustifiable ; et que théologiquement, cela s'oppose frontalement au message de Jésus-Christ.
Le sophisme n'existe pas ailleurs qu'en votre esprit. Pour l'objection historique, voyez plus haut. Quant à l'objection que "théologiquement cela s'oppose frontalement au message de Jésus-Christ", elle vaut zéro. Parce que, de vous à moi, je préfèrerais être génocidé des milliards de fois qu'être damné une seule fois. Si Dieu ordonne votre mort physique, il vous prive d'un bien temporel. Si Dieu vous plonge dans les peines sempiternelles de dam et de sens [et c'est Jésus qui s'en charge], la sanction est bien plus terrible, ne serait-ce qu'en raison de sa durée : SEMPITERNELLE. A moins que vous aussi confessiez que Dieu ne damne pas, ne frappe pas, n'existe pas...

Christophe a écrit : Cette doctrine du "juste génocide" autant dire que c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres !
Dieu ne nous donnera pas d'ordre d'aller génocider, parce que de tels ordres seraient autant de commandements donnés dans une révélation, alors précisément que la Révélation est close, c'est de foi, depuis la mort du dernier des Apôtres. Partant, depuis deux mille ans, les seules guerres justes qui nous restent sont celles de légitimes défense.

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Message non lu par Hélène » ven. 24 nov. 2006, 21:46

Jésus ne se charge de rien d'autre que de faire Miséricorde : regardez la Croix.
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)

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Re: A Popeye

Message non lu par Christophe » ven. 24 nov. 2006, 22:44

[align=justify]Ave Popeye !
popeye a écrit :Je vais voir ce que je peux glaner chez les Pères et Docteurs de l'Eglise.
Cherchez, cherchez... et tenez-nous au courant. Nous verrons bien si votre "thèse" obtient le nihil obstat... ou si elle mérite plutôt de figurer à l'index.
La Bible affirme que Dieu a ordonné des génocides, et qu'il a châtié Saül qui s'est soustrait au commandement. La Bible affirme donc :
1° Que Dieu peut ordonner de génocider.
2° Qu'il serait fautif de refuser d'obéir.

Il importe donc peu de savoir si l'archéologie biblique atteste de la réalité historique de ces génocides. Ce qui importe, c'est de constater que nous sommes en présence d'un enseignement portant sur la morale : commandement et péché. C'est cela qui importe, puisque en tant que ce point ressort de la morale donc des moeurs, il est formellement révélé. Il nous est formellement révélé que Dieu peut ordonner des génocides et qu'il serait gravement coupable de refuser d'exécuter l'ordre.
Il serait donc coupable de refuser d'éxécuter l'ordre que Dieu ne nous donnera pas (puisque, même dans le cadre de la théologie popeyesque, "de tels ordres seraient autant de commandements donnés dans une révélation, alors précisément que la Révélation est close"). Si donc, rien ne vient à l'appui de la réalité historique des "justes génocides" ( :roll: ) pré-messianiques et que les génocides post-messianiques sont exclus, que reste-t-il - sinon une vue de l'esprit - de la possibilité pour Dieu d'ordonner des génocides ?
Si Dieu devait vous donner l'ordre de tuer un innocent ou de génocider, la seule attitude responsable serait d'aller consulter un spécaliste... :ill:
:lol:
Quant à l'exégèse biblique, je m'en tiens à l'interprétation tenue par l'Eglise. Voyez-vous, c'est doctrinalement plus sûr que le fondamentalisme évangélique...
Vous semblez supposer que l'homicide soit toujours un mal, soit un acte intrinsèquement pervers, = un acte nécessairement peccamineux. Or ce n'est pas la position de l'Eglise, qui restreint le péché d'homicide au meurtre de l'innocent. De plus, quant au meurtre de l'innocent, il n'est fautif que commis sans ordre de Dieu. A l'inverse, s'il est commis sur l'ordre de Dieu, il cesse d'être fautif. Pourquoi ? Parce que Dieu a tout les droits sur sa créature, dont celui de la tuer.
Je vous prie de prouver ou de rétracter cette accusation d'hérésie. J'adhère à la doctrine de l'Eglise selon laquelle le meurtre de l'innocent - et seulement de l'innocent - est toujours péccamineux. Je ne crois pas avoir écrit autre chose. Par contre, j'avoue ne pas adhérer du tout à la doctrine popeyesque du "juste génocide" ou du "juste homicide de l'innocent". J'exprime de sérieux doutes sur l'orthodoxie de votre doctrine...
Le sophisme n'existe pas ailleurs qu'en votre esprit. Pour l'objection historique, voyez plus haut. Quant à l'objection que "théologiquement cela s'oppose frontalement au message de Jésus-Christ", elle vaut zéro. Parce que, de vous à moi, je préfèrerais être génocidé des milliards de fois qu'être damné une seule fois. Si Dieu ordonne votre mort physique, il vous prive d'un bien temporel. Si Dieu vous plonge dans les peines sempiternelles de dam et de sens [et c'est Jésus qui s'en charge], la sanction est bien plus terrible, ne serait-ce qu'en raison de sa durée : SEMPITERNELLE. A moins que vous aussi confessiez que Dieu ne damne pas, ne frappe pas, n'existe pas...
De vous à moi, Popeye, je ne vois pas en quoi le fait de vous génocider "des milliards de fois" pourrait vous dispenser des peines sempiternelles de dam et de sens si vous y êtes prédestiné (puisqu'il est de foi popeyesque que les futurs damnés y sont prédestinés)... Essayez donc de me convaincre, peut-être aurais-je la bonne idée d'apporter mon couteau sacrificielle lors de notre prochaine rencontre de fin décembre... pour votre salut et par amour de vous.
:cool:
Dieu ne nous donnera pas d'ordre d'aller génocider, parce que de tels ordres seraient autant de commandements donnés dans une révélation, alors précisément que la Révélation est close, c'est de foi, depuis la mort du dernier des Apôtres. Partant, depuis deux mille ans, les seules guerres justes qui nous restent sont celles de légitimes défense.
Vous ne répondez pas à ma question : "Je ne comprends pas bien en quoi [...] l'inachévement de la Révélation aurait rendu hier plus nécessaire qu'aujourd'hui la perpétration de "justes génocides"..."
Dieu ne donne-t-il plus d'ordre depuis 2.000 ans ? Tiens donc... Alors pourquoi ne donnerait-il plus d'ordre de génocide ?

Bien à vous :roll:
Christophe, toujours ahuri[/align] :cool:
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Re: A Popeye

Message non lu par Popeye » sam. 25 nov. 2006, 8:31

Christophe a écrit : Cherchez, cherchez... et tenez-nous au courant. Nous verrons bien si votre "thèse" obtient le nihil obstat... ou si elle mérite plutôt de figurer à l'index.
On vous a déjà fourni IIa IIae Q.108 a.4 sol 1 et 3. Vous devriez le méditer.


Il serait donc coupable de refuser d'éxécuter l'ordre que Dieu ne nous donnera pas (puisque, même dans le cadre de la théologie popeyesque, "de tels ordres seraient autant de commandements donnés dans une révélation, alors précisément que la Révélation est close"). Si donc, rien ne vient à l'appui de la réalité historique des "justes génocides" pré-messianiques et que les génocides post-messianiques sont exclus, que reste-t-il - sinon une vue de l'esprit - de la possibilité pour Dieu d'ordonner des génocides ?
Si Dieu ne donne pas l'ordre, par définition, il ne sera pas coupable de ne pas exécuter l'ordre.

A l'inverse, s'Il donne l'ordre, il sera coupable de refuser d'executer l'ordre.

Donnera-t-Il aujourd'hui l'ordre ? Certainement pas, la Révélation étant close.

A-t'Il, dans le passé [avant l'Incarnation] donné l'ordre ? Oui, à prendre la Bible au pied de la lettre. Possiblement non, si l'archéologie prouvait le contraire [elle ne l'a pas prouvé]. Si non, restera un enseignement révélé attestant que Dieu peut commander le génocide, et que refuser un tel ordre serait peccamineux, que ça vous plaise ou non.


Si Dieu devait vous donner l'ordre de tuer un innocent ou de génocider, la seule attitude responsable serait d'aller consulter un spécaliste...
Non ! Si Dieu donnait l'ordre d'occire un innocent, il faudrait obéir.


Quant à l'exégèse biblique, je m'en tiens à l'interprétation tenue par l'Eglise. Voyez-vous, c'est doctrinalement plus sûr que le fondamentalisme évangélique...
Moi aussi. Allez donc lire l'Encyclique Divino afflante spiritu de Pie XII, et notamment les passages suivants, Dz 3826-3828. A moins que Pie XII soit lui aussi un fondamentaliste évangélique.


Vous semblez supposer que l'homicide soit toujours un mal, soit un acte intrinsèquement pervers, = un acte nécessairement peccamineux. Or ce n'est pas la position de l'Eglise, qui restreint le péché d'homicide au meurtre de l'innocent. De plus, quant au meurtre de l'innocent, il n'est fautif que commis sans ordre de Dieu. A l'inverse, s'il est commis sur l'ordre de Dieu, il cesse d'être fautif. Pourquoi ? Parce que Dieu a tout les droits sur sa créature, dont celui de la tuer.
Je vous prie de prouver ou de rétracter cette accusation d'hérésie. J'adhère à la doctrine de l'Eglise selon laquelle le meurtre de l'innocent - et seulement de l'innocent - est toujours péccamineux. Je ne crois pas avoir écrit autre chose. Par contre, j'avoue ne pas adhérer du tout à la doctrine popeyesque du "juste génocide" ou du "juste homicide de l'innocent". J'exprime de sérieux doutes sur l'orthodoxie de votre doctrine...
Ne vous ayant pas accusé d'hérésie, je n'ai rien a rétracter.

Et quant au meurtre de l'innocent, regardez IIa IIae Q.108 a.4 sol.1 et 3. A moins que vous ayez aussi de sérieux doutes sur l'orthodoxie de S.Thomas d'Aquin


De vous à moi, Popeye, je ne vois pas en quoi le fait de vous génocider "des milliards de fois" pourrait vous dispenser des peines sempiternelles de dam et de sens si vous y êtes prédestiné (puisqu'il est de foi popeyesque que les futurs damnés y sont prédestinés)... Essayez donc de me convaincre, peut-être aurais-je la bonne idée d'apporter mon couteau sacrificielle lors de notre prochaine rencontre de fin décembre... pour votre salut et par amour de vous.
:cool:
Il vous est facile de polémiquer en pouvant censurer toute réponse que je vous adresserais.

Quant aux décrets divins prédestinants et la distinction entre prédestination (à la fin et aux moyens) et rébrobation (à la fin mais non aux moyens), vous en trouverez l'explication chez S. Thomas. Il suffit de savoir lire et réfléchir. Mais puisque vous voulez finasser, expliquez-nous comment l'Enfer et ses peines peuvent exister si Dieu n'a pas la volonté de les permettre, et comment le Dieu Omniscient et Omnipotent peut vouloir les permettre.

De plus, l'extermination physique n'est qu'une peine temporelle ; les peines infernales des peines sempiternelles. Dieu frappant des dernières, Il peut aussi frapper des premières.

Et quant à votre poignard, vous pouvez toujours vous pointer avec, mais prenez garde au coup de boule. Avec moi, ça part vite, au propre comme au figuré.

Vous ne répondez pas à ma question : "Je ne comprends pas bien en quoi [...] l'inachévement de la Révélation aurait rendu hier plus nécessaire qu'aujourd'hui la perpétration de "justes génocides"..."
Dieu ne donne-t-il plus d'ordre depuis 2.000 ans ? Tiens donc... Alors pourquoi ne donnerait-il plus d'ordre de génocide
Je n'ai aucunement affirmé ni pensé qu'il pouvait y avoir depuis l'achèvement de la Révélation de juste génocide. J'ai même dit expressément le contraire.

Et pourquoi ne donnerait-Il pas aujourd'hui de nouveaux ordres. Parce que s'Il donnait un nouvel ordre, Il donnerait ce nouveau commandement par l'intermédiaire d'une révélation, et que précisément la révélation est close depuis 2000 ans. Est-ce si dur à comprendre.



:-x


[la contestation de la modération se fait par mp ou sur les fils prévus à cet effet. Seb]

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marchenoir
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Message non lu par marchenoir » sam. 25 nov. 2006, 11:12

popeye a écrit :l’exercice de la justice requiert parfois d’user de juste violence contre autrui. Par exemple, si un odieux agresseur s’apprête à violer sauvagement une fillette, qui refusera d’intervenir en excipant de Jésus Christ et de l’Évangile manquerant gravement à la justice = pèchera mortellement contre l’enfant.
Sauf si c'est Dieu qui lui ordonne de violer la fillette, of course...
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Re: A Popeye

Message non lu par Christophe » sam. 25 nov. 2006, 14:05

[align=justify]Popeye,
popeye a écrit :
Christophe a écrit :Cherchez, cherchez... et tenez-nous au courant. Nous verrons bien si votre "thèse" obtient le nihil obstat... ou si elle mérite plutôt de figurer à l'index.
On vous a déjà fourni IIa IIae Q.108 a.4 sol 1 et 3. Vous devriez le méditer.
J'ai lu et médité. D'une, la IIa IIae Q108 a4 fait effectivement référence à la punition d'innocents. De deux, la IIa IIae Q108 a4 ne traite pas de la peine de mort. De trois, la IIa IIae Q108 a4 ne traite pas de génocides. De quatre, si saint Thomas affirmait la légitimité du meutre d'innocents (ce qu'il ne fait pas en IIa IIae Q108 a4), cela contredirait l'enseignement de l'Eglise (cf. CEC §2261). De cinq, ni chez saint Thomas en IIa IIae Q108 a4 ni dans le CEC n'est mentionné d'exception pour le cas où il s'agirait d'un ordre divin : "La loi qui le proscrit est universellement valable : elle oblige tous et chacun, toujours et partout" (CEC). De six, les Saintes Ecritures enseignent : "Tu ne tueras pas l’innocent ni le juste" (Ex 23, 7) ; que donc il est divinement révélé que le meutre d'un innocent est péccamineux, et qu'il est de la volonté de Dieu que ni l'innocent ni le juste ne soient occis. De sept, Dieu ne pouvant ordonner quelque chose de contraire à Sa volonté, Il ne peut ordonner le meutre de l'innocent, sauf à Se contredire Lui-même. De huit, que s'il y avait une apparente contradiction dans les Saintes Ecritures, c'est à l'Eglise qu'en appartient l'interprétation authentique, ce qu'elle fait en condamnant sans exception aucune le meutre d'innocents comme étant contraire à la volonté de Dieu. De neuf, il vous appartient donc d'apporter des références à l'appui de vos thèses "ahurissantes".
Si Dieu ne donne pas l'ordre, par définition, il ne sera pas coupable de ne pas exécuter l'ordre.

A l'inverse, s'Il donne l'ordre, il sera coupable de refuser d'executer l'ordre.
L'ordre de Dieu est clair : "Tu ne tueras pas l’innocent ni le juste" (Ex 23, 7) Vous connaissez la parole du Seigneur : "Si i le Royaume est divisé contre lui-même..." Donc tout ordre de tuer un innocent ne peut venir de Dieu, mais du diable... Et le pauvre hère qui croirait recevoir un tel commandement divin devrait aller consulter soit un exorciste, soit un psychiatre...
Il ne suffit pas de juxtaposer le qualificatif "juste" devant le nom d'un péché pour le rendre acceptable. "Juste génocide", "juste meutre de l'innocent", "juste violence"... ce sont des vues de l'esprit dès lors que des actes intrinséquement pervers sont par définition toujours contraires à la volonté de Dieu et ne peuvent donc pas être juste. (NB : l'usage de la force n'est pas intrinséquement pervers, mais la violence est par définition l'usage injuste de la force.) Sinon, comme ironise Marchenoir, on pourrait parler de "juste viol"...
Donnera-t-Il aujourd'hui l'ordre ? Certainement pas, la Révélation étant close.
Vous semblez signifier - sans jamais l'expliciter - que l'ordre de tuer un innocent ou de perpétrer un génocide serait une partie de la Révélation, donc que Dieu se révélerait à nous à travers ces appels au meurtre - qui n'auraient pas d'autre objet que de nous révéler son visage meutrier. Car si ces crimes avaient un autre objet - par exemple le bien spirituel de ceux qui en seraient les victimes - , en quoi l'achevement de la Révélation rendrait obsolète les vertus salvifiques de ces massacres ?
Oui, c'est dur à comprendre alors expliquez vous au lieu de ressasser le même discours. Oui, la Révélation est achevée. Non, Dieu n'a pas arrêté de commander et continue à donner des ordres. Alors ne pouvait-Il pas demander à sainte Jeanne d'occir ces anglois jusqu'au dernier, au lieu de se contenter de les bouter hors de France ? Pourquoi ?
Moi aussi. Allez donc lire l'Encyclique Divino afflante spiritu de Pie XII, et notamment les passages suivants, Dz 3826-3828. A moins que Pie XII soit lui aussi un fondamentaliste évangélique.
De quels passages parlez-vous ? http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P7U.HTM
(Je ne dispose pas du Denzinger.)
Et quant au meurtre de l'innocent, regardez IIa IIae Q.108 a.4 sol.1 et 3. A moins que vous ayez aussi de sérieux doutes sur l'orthodoxie de S.Thomas d'Aquin
Je ne doute pas de l'orthodoxie de saint Thomas d'Aquin, bien que le docteur soit loin d'être infaillible. Quoiqu'il en soit IIa IIae Q.108 a.4 sol.1 et 3 ne traite pas du meurtre de l'innocent, mais de la punition de l'innocent. Quant au catéchisme, il prohibe fermement le meurtre de l'innocent en s'appuyant sur les Saintes Ecritures dont l'Eglise possède - et non pas saint Thomas, ni Poppeye, ni Christophe - l'interprétation authentique.
Il vous est facile de polémiquer en pouvant censurer toute réponse que je vous adresserais.
Je vous le concède. Me reprochez-vous de polémiquer ? N'est-ce pas là votre spécialité ? En auriez-vous l'exclusivité ? Ou bien me reprochez-vous de vous rudoyer comme vous rudoyez vos contradicteurs sur ce forum ? N'êtes-vous plus partisan de la manière forte pour rectifier les erreurs doctrinales, que dans certains cas il faudrait même qualifier de "délires" tant elles sont éloignées de la vraie doctrine ?

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Quant aux décrets divins prédestinants et la distinction entre prédestination (à la fin et aux moyens) et rébrobation (à la fin mais non aux moyens), vous en trouverez l'explication chez S. Thomas. Il suffit de savoir lire et réfléchir. Mais puisque vous voulez finasser, expliquez-nous comment l'Enfer et ses peines peuvent exister si Dieu n'a pas la volonté de les permettre, et comment le Dieu Omniscient et Omnipotent peut vouloir les permettre.
Je n'explique rien, je n'ai pas la prétention d'être théologien et encore moins de m'opposer à la doctrine de l'Eglise qui enseigne : "Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin" (CEC §1037). Les explications, je laisse à d'autres le soin de vous les apporter, ce n'est pas de ma compétence.
Mais, si la prédestination existe, à quoi sert l'extermination physique ? Une âme prédestinée aux peines de damn et de sens ne peut être sauvée ; une âme prédestinée à être sauvée ne peut être damnée. Prétendre le contraire, ce serait nier la prédestination.
De plus, l'extermination physique n'est qu'une peine temporelle ; les peines infernales des peines sempiternelles. Dieu frappant des dernières, Il peut aussi frapper des premières.
Absolument. D'ailleurs les hommes sont mortels, et seul le Père connait l'heure de leur mort. Mais Dieu est assez grand pour pouvoir appliquer ses décrets immédiatement (c'est-à-dire sans intermédiaire), sans avoir à ordonner à des apprentis bourreaux de le faire. En tous cas, Dieu a prohibé le meurtre de l'innocent, que cela vous plaise ou non (et manifestement, cela vous déplaît).
Et quant à votre poignard, vous pouvez toujours vous pointer avec, mais prenez garde au coup de boule. Avec moi, ça part vite, au propre comme au figuré.
Je suis trés étonné, cher Poppie, que vous puissiez être seulement tenté de vous dérober à une peine temporelle dont la seule fin est de vous ouvrir toutes grandes les portes du Paradis. C'est étrange cet instinct de survie qui vous pousserait à m'empêcher d'accomplir mon devoir de chrétien de vous sauver, même contre votre gré. Merci de nous expliquer pourquoi il ne serait pas vertueux de commettre un infanticide sur un enfant nouvellement baptisé, puisque ce serait lui garantir la béatitude célèste...
Et pourquoi ne donnerait-Il pas aujourd'hui de nouveaux ordres. Parce que s'Il donnait un nouvel ordre, Il donnerait ce nouveau commandement par l'intermédiaire d'une révélation, et que précisément la révélation est close depuis 2000 ans. Est-ce si dur à comprendre.
C'est dur à comprendre car si la Révélation publique est achevée, il y a encore des révélations privées, et puisque - selon vous - "il nous est formellement révélé que Dieu peut ordonner des génocides", une telle révélation privée faite à - par exemple - à un chef d'Etat, n'a rien (en suivant la droite logique) d'impossible. De plus, vous confondez manifestement "Révélation", laquelle est achevée et commandement (ou ordre divin). La Révélation est un mode de connaissance de la religion ; le commandement est un ordre d'action donnée à une personne ou à une communauté. Sainte Jeanne d'Arc n'a-t-elle pas reçu de Dieu - alors même que la Révélation était depuis longtemps achevée - l'ordre, par l'intercession des Saintes Catherine et Marguerite et de l’archange Saint Michel, de libérer le royaume de France de l’envahisseur et de conduire le Dauphin sur le trône ? L'évêque Autbert n'a-t-il pas reçu l'ordre divin de bâtir l'Abbaye du Mont Saint-Michel ? On pourrait multiplier les exemples à l'infini.
Alors, Dieu a-t-il cessé d'ordonner ? Vos délires sont une chose, mais soyez au moins cohérent : si Dieu pouvait hier ordonner des génocides, demain il pourrait le faire aussi. Idem pour le meutre de l'innocent.
ps : Je n'apprécie abolument pas la censure frappant mon dernier post. Elle est injuste. Je vous demande poliment mais fermement de le rétablir.
Je vous ai répondu en privé.

Cordialement
Christophe[/align]
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Message non lu par Christian » sam. 25 nov. 2006, 20:37

Après la passe d’armes entre divers intervenants, je voudrais revenir au sujet de ce fil. D’abord en remerciant SBS de son lumineux exposé, puis en suggérant qu’il pourrait être utile d’effectuer des distinctions entre les types de violence.

D’abord entre agression verbale et violence physique. Les deux peuvent causer une souffrance chez la ou les personnes visées, mais l’impact est impossible à évaluer dans le cas de l’injure, alors que les ‘coups et blessures’ sont objectivement constatables et leur gravité est mesurable. Le danger de ne pas pratiquer cette distinction et de prétendre que l’injure peut tuer est de donner une justification de tuer à celui qui est injurié (ou qui croit que son prophète ou sa religion l’est, etc.).

Ensuite, il faut opérer des distinctions entre les violences physiques elles-mêmes (contre la personne et/ou ses biens — mais on peut dire que notre corps est une propriété, la plus précieuse que nous possèderons jamais, et donc toutes les agressions physiques peuvent s’analyser juridiquement comme des atteintes à la propriété).

:arrow: L’agression d’un innocent, toujours condamnable.

:arrow: La violence en vue de défendre un innocent, lequel peut-être soi-même. Cette violence contre l’agresseur, proportionnée au danger (ou à la perception raisonnable du danger), est justifiée.

Brutaliser pour ne l’être pas soi-même n’est pas obligatoire. Je considère personnellement que ma vie et mon intégrité corporelle valent plus que celles de mon agresseur, mais Tolstoï entre autres prêchait la non-violence absolue. En revanche, je vois mal comment justifier de ne pas neutraliser physiquement l’agresseur pour protéger un tiers qui ne serait pas tolstoïen. .

:arrow: La rétribution, qui oblige un coupable reconnu, au terme d’une authentique procédure de recherche de la vérité, à compenser sa victime, est une violence toujours légitime.

(Malheureusement, dans nos sociétés, depuis env. le 11ème siècle, les jugements ne sont plus rendus au nom des victimes, mais ‘au nom du peuple français’, et plutôt que des réparations et compensations dues aux victimes, la rétribution consiste à ajouter la souffrance de l’agresseur à celle qu’il a lui-même causée. La justice veut punir plutôt qu’essayer de rétablir la paix entre les parties et dans la société. Cette violence-là me paraît déjà moins légitime).

:arrow: La guerre, qui fait déjà l’objet d’un fil sur ce forum.

:arrow: L’impôt, que vous promettez de traiter dans un prochain article et que j’ai abordé ici.

Ces précisions me semblent utiles pour ne pas s’égarer dans un débat qui conditionne toute vie en société.

Cordialement

Christian

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