Violence dans la Bible

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
Avatar de l’utilisateur
Popeye
Le vrai marin
Le vrai marin
Messages : 708
Inscription : sam. 19 nov. 2005, 12:31

Message non lu par Popeye » dim. 26 nov. 2006, 17:35

J'ai lu et médité. D'une, la IIa IIae Q108 a4 fait effectivement référence à la punition d'innocents. De deux, la IIa IIae Q108 a4 ne traite pas de la peine de mort. De trois, la IIa IIae Q108 a4 ne traite pas de génocides.
D’une, IIa IIae Q.108 a.4 fait référence à la peine temporelle frappant l’innocent. Or la mise à mort du coupable parce que coupable est par définition une peine temporelle. Voyez par exemple IIa IIae Q.11 a.3 et 4, Q.64 a.2 et 3. La mise à mort du coupable parce que coupable est une peine, comme c’est d’évidence. Cette peine est de soi temporelle, puisqu’elle ne préjuge pas du sort final de l’occis en l’autre vie.

De deux, IIa IIae Q.108 a.4 fait expressément référence à la peine de mort. En effet, la solution 3 répond à l’objection 3.
* Voici le texte de l’objection 3 : « L’ignorance est cause d’involontaire. Mais la vengeance s’exerce parfois sur des ignorants. Les petits enfants de Sodome, malgré une ignorance invincible, périrent avec leurs parents (Gn XIX 25). De même de tout petits furent engloutis avec Dathan et Abiron (Nb XVI 27 s.). Même des bêtes dépourvues de raison furent condamnées à mort pour le péché des Amalécites (I S XV 3). »
* Voici maintenant la réponse de S. Thomas (sol. 3) : « Les tout-petits partagent la punition temporelle due à leurs parents non seulement parce qu'ils sont la chose de leurs parents, et que leurs parents sont punis en eux, mais aussi parce que cela est à leur avantage, car s'ils survivaient ils pourraient imiter la malice de leurs parents et mériter ainsi de plus graves châtiments. Sur les bêtes et toutes les autres créatures sans raison, la vengeance s'exerce pour punir leurs propriétaires, et pour inspirer l'horreur du péché. »
* Est donc incontestable que S. Thomas a affirmé la légitimité du meurtre de l’innocent en affirmant, en pleine conformité au donné scripturaire, que les petits enfants de Sodome et les petits enfants de Dathan et d’Abiron furent mis à mort par Dieu (Gn XIX 25 ; Nb XVI 27 s.) nonobstant qu’ils fussent innocents du crime des habitants de leur cité / de leurs parents ; S. Thomas donnant l’explication en sol. 3 du pourquoi de leur peine.

De trois, il y a plus. L’objection 3 fait expressément référence à un ordre divin de génocide : « Samuel dit à Saül : C’est moi que l’Éternel a envoyé pour t’oindre comme roi sur son peuple, sur Israël. Écoute donc à présent la voix de l’Éternel. Ainsi parle l’Éternel des armées : Je vais punir ce qu’a fait Amalec contre Israël en s’opposant à lui sur le chemin, quand il montait d’Égypte. Maintenant, va ! Frappe Amalec et voue à l’anathème tout ce qui lui appartient : Tu n’auras point pitié de lui et tu feras mourir hommes et femmes, enfants et nourissons, bœufs et brebis, chameaux et ânes. » (I S XV 1-3).
* Est donc incontestable que S.Thomas a reconnu qu’il pouvait y avoir de justes génocides. Car répondant à une objection tirée de I S XV 1-3, il ne lui vient aucunement à l’esprit de refuser de prendre le texte biblique au sens obvie. Il le prend pour ce qu’il dit, et affirme, après avoir dit que la mise à mort des petits enfants innocents de Sodome et de Dathan et Abiron était une peine temporelle pour le péché des adultes, que la peine de mort peut encore s’exercer sur le bétail des coupables.


De cinq, ni chez saint Thomas en IIa IIae Q108 a4 ni dans le CEC n'est mentionné d'exception pour le cas où il s'agirait d'un ordre divin : "La loi qui le proscrit est universellement valable : elle oblige tous et chacun, toujours et partout" (CEC). De six, les Saintes Ecritures enseignent : "Tu ne tueras pas l’innocent ni le juste" (Ex 23, 7) ; que donc il est divinement révélé que le meutre d'un innocent est péccamineux, et qu'il est de la volonté de Dieu que ni l'innocent ni le juste ne soient occis. De sept, Dieu ne pouvant ordonner quelque chose de contraire à Sa volonté, Il ne peut ordonner le meutre de l'innocent, sauf à Se contredire Lui-même. De huit, que s'il y avait une apparente contradiction dans les Saintes Ecritures, c'est à l'Eglise qu'en appartient l'interprétation authentique, ce qu'elle fait en condamnant sans exception aucune le meutre d'innocents comme étant contraire à la volonté de Dieu. De neuf, il vous appartient donc d'apporter des références à l'appui de vos thèses "ahurissantes".
Votre raisonnement est le suivant : Tuer l’innocent est toujours et nécessairement un péché : c’est un acte intrinsèquement pervers. Donc Dieu Saint n’a pas pu le commander.

Le problème est que la Bible affirme expressément le contraire. Mais je réserve ce point en réponse à votre accusation de fondamentalisme : Je m’en expliquerais après citation de l’Encyclique Divino afflante spiritu. Délaissant provisoirement l’argument d’autorité, j’en viens à l’argument de raison.

Qu’il y ait une erreur rationnelle dans votre raisonnement, c’est l’évidence.
* Vous admettez que tout homicide n’est pas un péché, puisque la mise à mort du coupable peut être un acte juste [CEC, n° 2267]. L’homicide n’est donc pas un acte intrinsèquement pervers. Reste à savoir si l’homicide d’un innocent est ou non intrinsèquement pervers. S’il l’est, d’aucune façon le Dieu Saint ne pourra occire ou faire occire l’innocent. S’il ne l’est pas, Dieu Saint pourra mettre à mort l’innocent ou le faire mettre à mort. Or, que Dieu puisse sans pécher tuer ou ordonner de tuer l’innocent, c’est l’évidence : Dieu est le Maître de la vie : toute vie Lui appartient. Il est donc libre de la donner et libre de la reprendre, même sans faute de celui à qui Il la reprend. Et inutile d’objecter que vous donnant la vie, votre vie, don reçu, vous appartiendrait. Car si elle vous appartenait, vous auriez le droit de vous suicider. Or le suicide est un péché. Vous n’en avez donc que la jouissance, et Dieu en a la pleine proprièté. Dieu, Créateur de tout, a donc tout les droits sur sa créature, dont celui de la tuer, CQFD. À ce sujet, voyez CEC n° 2280 : « Chacun est responsable de sa vie devant Dieu qui lui a donné. C’est Lui qui en reste le Souverain Maître. Nous sommes les intendants et non les propriètaires de la vie que Dieu nous a confiée. Nous n’en disposons pas. » Est-ce assez clair ? : Dieu est le Maître de la vie, le propriètaire de la vie. Il est donc libre de la reprendre comme Il veut et quant Il veut, que vous soyez coupable ou innocent.
* Ceci dit, ni vous ni moi ne sommes Dieu, et c’est pourquoi, sauf à ce que Dieu en donne l’ordre, tuer l’innocent est toujours et nécessairement un péché. Par où se répond à votre objection tirée d’Exode XXIII 7 et du CEC, qui visent ce dernier cas : Sauf le cas d’un ordre de Dieu, la prohibition du meurtre de l’innocent s’impose universellement, donc oblige tous, chacun, toujours, partout. « Sauf le cas… », puisqu’à défaut d’admettre ce tempérament, ce n’est pas seulement l’Écriture qu’il faudra récuser [cf. infra] ; c’est encore la raison, qui atteste de la pleine et entière Seigneurerie de Dieu sur les vivants.

Vous semblez signifier - sans jamais l'expliciter - que l'ordre de tuer un innocent ou de perpétrer un génocide serait une partie de la Révélation, donc que Dieu se révélerait à nous à travers ces appels au meurtre - qui n'auraient pas d'autre objet que de nous révéler son visage meutrier. Car si ces crimes avaient un autre objet - par exemple le bien spirituel de ceux qui en seraient les victimes - , en quoi l'achevement de la Révélation rendrait obsolète les vertus salvifiques de ces massacres ?
Oui, c'est dur à comprendre alors expliquez vous au lieu de ressasser le même discours. Oui, la Révélation est achevée. Non, Dieu n'a pas arrêté de commander et continue à donner des ordres. Alors ne pouvait-Il pas demander à sainte Jeanne d'occir ces anglois jusqu'au dernier, au lieu de se contenter de les bouter hors de France ? Pourquoi ?
Au Moyen-Âge, certains ne tenaient pas que le Christ eût abrogé la mise à mort des innocents pour sanction des péchés de leurs parents. De même, certains estimaient pouvoir légitimement exterminer une population entière à cause du péché de sa majorité, d’où le mot de Simon de Monfort : « Tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens. » Dans cette perspective, aucun besoin de nouvelle révélation pour occire l’innocent pour le péché de ses parents ou pour génocider joyeusement. On appliquait les saintes recettes de l’Ancien Testament.

Au contraire, si l’on estime que le Christ a abrogé ces points, seule une révélation nouvelle pourrait les rétablir. Et de ce point de vue, aucune révélation privée ne pourrait suffire, puisque d’une les révélations privées n’obligent pas à l’assentiment de foi ; et de deux, qu’aucune révélation privée ne peut contredire ou modifier le message de Jésus. Si donc Jésus a abrogé, aucune révélation privée ne pourra rétablir. Je ne dis rien de plus. Voilà pour mes « délires ».
Moi aussi. Allez donc lire l'Encyclique Divino afflante spiritu de Pie XII, et notamment les passages suivants, Dz 3826-3828. A moins que Pie XII soit lui aussi un fondamentaliste évangélique.
De quels passages parlez-vous ?


De ceux-ci :

« Bien versé dans la connaissance des langues anciennes et pourvu des ressources de la critique, l’exégète catholique abordera la tâche, la plus importante de celles qui lui incombent, de découvrir et d’exposer le véritable sens des livres saints. Que les exégètes, dans l’accomplissement de leur travail, aient toujours devant les yeux qu’il leur faut avant tout s’appliquer à discerner et préciser le sens des mots bibliques qu’on appelle le sens littéral. Ils doivent mettre le plus grand soin à découvrir ce sens littéral des mots au moyen de la connaissance des langues, en s’aidant du contexte et de la comparaison avec des passages analogues… » Dz 3826.

« Ce qui ne signifie pas que tout sens spirituel soit exclu de la Sainte Écriture. Car les paroles et les faits de l’Ancien Testament ont été merveilleusement ordonnés et disposés par Dieu de telle manière que le passé préfigurerait d’avance de manière spirituelle ce qui devait arriver sous la nouvelle alliance de la grâce. C’est pourquoi l’exégète, de même qu’il doit rechercher le sens littéral des mots, tels que l’hagiographe l’a voulu et exprimé, doit également exposer le sens spirituel, pourvu qu’il soit établi de façon certaine qu’il a été voulu par Dieu. Dieu seul en effet a pu connaître ce sens spirituel et nous le révéler… » Dz 3828.

L’exégèse catholique est donc viscéralement antiochienne et accidentellement alexandrine.

Donnez-moi maintenant le sens littéral de I S XV 1-3. Et s’il vous plait, évitez de vous planquer derrière un « je ne suis pas exégète. » Dites moi ce qu’au sens obvie signifie I S XV 1-3.

Me reprochez-vous de polémiquer ? N'est-ce pas là votre spécialité ? En auriez-vous l'exclusivité ? Ou bien me reprochez-vous de vous rudoyer comme vous rudoyez vos contradicteurs sur ce forum ? N'êtes-vous plus partisan de la manière forte pour rectifier les erreurs doctrinales, que dans certains cas il faudrait même qualifier de "délires" tant elles sont éloignées de la vraie doctrine ?
Le problème n’est pas là. Je ne crains aucunement la polémique se déployant à mon encontre. Je suis assez grand pour y répondre, et vous êtes déjà k.o.

Le problème est tout autre : Si le juge se fait partie, qui rendra la justice ?

"Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin" (CEC §1037).
Ai-je jamais dit le contraire ?

Mais, si la prédestination existe, à quoi sert l'extermination physique ? Une âme prédestinée aux peines de damn et de sens ne peut être sauvée ; une âme prédestinée à être sauvée ne peut être damnée. Prétendre le contraire, ce serait nier la prédestination.


Oui, et alors ? En quoi les décrets divins providentiels de prédestination et de réprobation font-ils obstacles à la liberté créée ? En rien ! Le pécheur est donc pleinement responsable de son péché. Et c’est pourquoi il est puni. Si donc il peut être puni de peines sempiternelles, il peut l’être de peines temporelles, moins sévères.

Absolument. D'ailleurs les hommes sont mortels, et seul le Père connait l'heure de leur mort. Mais Dieu est assez grand pour pouvoir appliquer ses décrets immédiatement (c'est-à-dire sans intermédiaire), sans avoir à ordonner à des apprentis bourreaux de le faire.
Absolument. Mais précisément parce qu’Il est le Seigneur, Il peut aussi bien ordonner à quelqu’un de s’en charger.

En tous cas, Dieu a prohibé le meurtre de l'innocent, que cela vous plaise ou non (et manifestement, cela vous déplaît).
Quant à la prohibition, « sauf le cas… »

Quant à mon prétendu déplaisir, vous êtes totalement à côté de la plaque.

Je suis trés étonné, cher Poppie, que vous puissiez être seulement tenté de vous dérober à une peine temporelle dont la seule fin est de vous ouvrir toutes grandes les portes du Paradis. C'est étrange cet instinct de survie qui vous pousserait à m'empêcher d'accomplir mon devoir de chrétien de vous sauver, même contre votre gré.
Polémiquer est une chose, patauger dans le caniveau en est une autre. Mais je vais condescendre à vous répondre. Vous n’êtes pas Dieu, ni n’êtes une juridiction pouvant légitimement me punir de mort. Vous ne pourriez vouloir légitimement m’occire que pour autant que vous soyez en état de légitime défense. Dans tout autre cas, vous ne seriez qu’un injuste agresseur, et je me ferais un devoir de vous assaisonner aux petits oignons.

Merci de nous expliquer pourquoi il ne serait pas vertueux de commettre un infanticide sur un enfant nouvellement baptisé, puisque ce serait lui garantir la béatitude célèste…
C’est très simple : C’est nécessairement peccamineux, sauf à être ordonné par Dieu.



_____________
_____________

En conclusion :

1° Votre propos s’oppose à la raison, en niant que Dieu soit le Maître de la vie.

2° Votre propos s’oppose au sens littéral de l’Écriture .

2° Votre propos n’a aucune raison suffisante de s’opposer au sens littéral de l’Écriture, Ex XXIII 7 et CEC 2269 se conciliant pleinement avec I S XV 1-3 [et beaucoup d’autres textes du même accabit] dès lors qu’admis, conformémént d’ailleurs à l’argument de raison visé en 1°, que sauf le cas d’un ordre de Dieu, la prohibition du meurtre de l’innocent s’impose universellement, donc oblige tous, chacun, toujours, partout.


:-x

Avatar de l’utilisateur
Popeye
Le vrai marin
Le vrai marin
Messages : 708
Inscription : sam. 19 nov. 2005, 12:31

Message non lu par Popeye » dim. 26 nov. 2006, 18:17

Il me semble que vous ayez une lecture un tantinet fondamentaliste, au sens catholique du terme, de la Bible…
Prouvez-le.
… et plus encore de saint Thomas d'Aquin.
Mâ non. Je ne le considère aucunement comme un oracle infaillible, mais seulement comme le plus grand des Docteurs. Si je le cite, c’est précisément parce que je suis en accord profond avec ce qu’il écrit. Quand je diverge, je ne le cite pas, ou j’exprime ma divergence.

Je vous rappelle que le Père Congar inisitait sur le fait que faire une théologie du Denzigeer pouvait être fort nuisible, dès lors que le contexte et "le reste" est passé sous silence ! Comme l'avait écrit le Cardinal Joseph Ratzinger voici quelques années dans Communio, la Parole de Dieu n'est pas une matière morte, mais bien au contraire très vivante.
Oui, et alors ?

Par ailleurs, comme l'avait écrit Jean-Paul II dans Veritatis Slendor - entre autres -, je vous rappelle que le génocide est quelque chose d'absolument contraire à la pensée chrétienne, etc...
Oui, et alors ?

Par ailleurs, je vous signale que tous mes textes "longs" publiés sur ce forum ou d'autres sont et ont toujours été relus par au moins deux Prêtres catholiques romains en union avec Rome, un Frère de Saint-Jean et un Frère prêcheur ! En est-il de même des vôtres ?
Non, mais je suis capable de rendre des points à un frère dominicain ou de S.Jean.

Et de toute façon :
1° Je n’ai aucune preuve de la véracité de votre dire.
2° À vous croire sur parole, et pourquoi non, en quoi cela m’empècherait-il de critiquer vos messages si je les estime criticables ?

J'avoue être parfois un peu effrayé par votre manière de présenter les textes de saint Thomas d'Aquin - que vous n'êtes pas le seul à avoir lu -, car il me semble, outre le fait que vous semblez parfois confondre l'objection, la réponse et la solution, que vous oubliez parfois aussi de les confronter avec le reste de l'oeuvre thomiste, la vertu de vengeance devant être par exemple lue en perpétuelle confrontation avec son article sur la colère où la vengeance est présentée comme la pire des expressions de cette colère !
D’une, je ne confonds aucunement objection, réponse, solution. Et si vous le contestez, prouvez vos dires.

De deux, venir me dire que je ne contextualise pas, c’est assez cuistrement pitresque. Pour ce qui est de la confrontation de l’enseignement thomasien sur la vengeance avec celui sur la colère, je ne vous ai pas attendu, mon bon. La preuve ici : viewtopic.php?t=2283&highlight=vengeance : 1° Distinction violence vertueuse / vicieuse, à l’aide du De Malo ; 2° La vengeance vertueuse comme acte de justice.

De plus, lorsque l'on analyse la violence dans la doctrine chrétienne, et pas seulement sous l'angle de la morale, il ne faut pas se limiter à saint Thomas d'Aquin, mais aussi évoquer la Didaché, Clément de Rome, Ignace d'Antioche, Hermas, Justin de Naplouse, l'Épître à Dioognète, Théophile d'Antioche, Athénagore, Clément d'Alexandrie, Hypollite de Rome, Tertullien, Cyprien de Carthage, Lactance, Athanase d'Alexandrie, Eusèbe de Césarée, Basile de Césarée, Jean Chrysostome, Ambroise de Milan, les Constitutions apostoliques, les textes des conciles des IV° et V° siècles, saint Augustin d'Hippone, Salvien de Marseille, etc..., ou encore Banez, Molina, Frank, Castellion, Thérèse d'Avila, Suarez, Vitoria, Taparelli d'Azeglio, Vatican II, les messages de Jean-Paul II, etc..., et ce aussi en les resituant dans leurs économis et temps respectifs ! Même l'ordre des Diminicains n'a plus la même lecture de la violence que celle de Raimont de Pénafort, pourtant le premier des successeurs de saint Dominique à la tête de l’Ordre des Frères prêcheurs !
Merci de nous montrer à quel point vous êtes savant…

Vous semblez confondre analyse et érudition.

Le problème est que sur les thèmes de la guerre et de la violence, légitime ou non, l'Église a un peu négligé de la seconde moitié du XVIIème siècle à la seconde moitié du XIXème siècle leur analyse, et que, dès lors, ces questions se sont trouvées abandonnées aux hommes d'États, aux philosophes, aux économistes, aux commerçants, les théologiens oubliant qu'il était pourtant de leur devoir de donner un éclairage éthique permanent sur une réalité des temps où la parole divine était pourtant décisive. Plus de réflexion, mais seulement un rabâchage aride, et donc déformé, d'une doctrine traditionnelle pluriséculaire, et donc non forcément adaptée aux réalités des temps, alors même que la pastorale de la paix était au cœur du message christique ! Et il aura fallu attendre le Père Taparelli d’Azeglio pour que l’Église catholique reprenne une véritable réflexion sur la question, penseur dont l'influence aura été réelle et fondamentale, notamment sur les Papes Pie IX, Pie XI et Pie XII !
La doctrine de la guerre juste et de la violence légitime me parait parfaitement exposée par S.Thomas (XIIIè)


Jean Paul II a insisté à de nombreuses reprises dans ses messages à l’occasion des Journées mondiales de la Paix, sur la nécessité de l’éducation comme source de la dite Paix et de refus de la violence, rejoignant ainsi Clément d’Alexandrie qui écrivait dans ses Stromates que c’est l’éducation, non la nature, qui le plus souvent rend vertueux. Participons donc ensemble à cet effort d’éducation !
Je doute de l’orthodoxie de Jean-Paul II.

Tous les critères actuels de l'Église quant à la violence sont traditionnels depuis saint Augustin, si ce n'est qu'il sont aujourd'hui mis en perspective. Ce qui est nouveau, c'est la vision nouvelle ouverte par Jean XXIII, puis Jean-Paul II, dans la suite de l'influence de Taparelli d'Azeglio depuis Pie IX. La vision est inversée, sans rupture cependant, par évolution positive, car la théologie de la paix ne cherche plus seulement à encadrer la guerre ou la violence, à la limiter, à la rendre plus juste et plus humaine ; elle est désormais critique radicale de la dite guerre et de la dite violence, et cela conduit à réinterpréter la doctrine de la juste violence !
C’est bien ce qu’on lui reproche. Vous ne seriez pas un tantinet moderniste.
Nous ne sommes plus dans le cadre de la théologie de la guerre juste ou de la violece justifiée, mais dans celle de la juste défense !
Quelle différence ?

Cette théologie n'est pas recul mais progrès, insistant sur le refus des motivations idéologiques ou d'intérêts, sur le principe de la solidarité, etc…, la violence ne devant en aucun cas être jugée comme nécessaire. Elle n'est qu'un ultima ratio, jamais une carte blanche comme l'écrivait Karl Barth. Elle ne peut donc s'inscrire que dans une logique de détresse, comme le disait Paul Ricoeur, et l'on rejoint ici à nouveau saint Augustin !
La violence est parfois nécessaire. C’est là une évidence.

Comme je vous l'écrivait en message privé, vos "vous osez" manquent par exemple bien de charité, et ce malgré votre argumentation !
Puisque vous en êtes à évoquer des correspondances privés, d’ailleurs initiée par vous, je reproduit ici ma réponse. Je constate que les exemples du Christ ou des Apôtres ne sont pas probants à vos yeux : Cela ne m’étonne pas.

Je ne pense pas manquer de charité si je souligne que x ou y ose une opinion qui suppose ou implique une négation de la foi ou une injure à Dieu.

Et si le reproche exprimez par "vous osez" est déjà trop dur à vos délicates oreilles, que pensez-vous des reproches acerbes et cinglants, imprécations et malédictions que Notre Seigneur envoyait dans les gencives des pharisiens : Mt XXIII 1-35. Ou, dans le même registre, que pensez-vous des invectives des Apôtres, façon II P II 1-22. Le Christ et ses Apôtres manquaient-ils de charité ? Que moi j'en manque, oui, assurément, mais certainement pas pour la raison que vous soulignez : c'est une fausse raison.

Vous parliez de correction fraternelle. Sans renvoyer à son analyse thomasienne, voici quelques types de correction fraternelle glanés dans le NT. Je les soumets à votre méditation : « Je t’adjure, en présence de Dieu et du Christ Jésus, qui viendra juger les vivants et les morts, au nom de sa manifestation et de son Règne : proclame la Parole, insiste à temps et à contre-temps, reprends, menace, exhorte, toujours avec patience et souci d’enseigner. Viendra un temps, en effet, où certains ne supporteront plus la saine doctrine, mais, au gré de leurs propres désirs et l’oreille les démangeant, s’entoureront d’une quantité de maîtres. Ils détourneront leurs oreilles de la vérité et se retourneront vers des fables. » (II Tm IV 1-4). « L’Esprit le dit expressément : dans les derniers temps, certains renieront la foi, s’attacheront à des esprits séducteurs et à des doctrines inspirées par les démons, égarés qu’ils seront par l’hypocrisie des menteurs marqués au fer rouge dans leur conscience » (I Tm IV 1-2), se livrant ainsi « aux fables impies, commérages de vieilles femmes » (I Tm IV 7), « bavardages impies d’une pseudo-science » (I Tm VI 20). Disons-le franchement, « Il y eut aussi des faux-prophètes dans le peuple ; de même, il y aura parmis vous de faux-docteurs, qui introduiront sournoisement des doctrines pernicieuses, allant jusqu’à renier le maître qui les a rachetés, attirant sur eux une perdition qui ne saurait tarder ; et beaucoup les suivront dans leurs prostitutions : à cause d’eux, le chemin de la vérité sera l’objet de blasphèmes ; et dans leur cupidité, ils vous exploiteront par des discours truqués ; pour eux, depuis longtemps déjà, le jugement ne chôme pas et leur perdition ne dort pas. » (II P II 1-4). Disons-le franchement, « maintenant beaucoup d’antéchrists sont présents, à quoi nous reconnaissons que c’est la dernière heure. C’est de chez nous qu’ils sont sortis, mais ils n’étaient pas des nôtres. S’ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous. Mais il fallait que fut manifesté que tous, tant qu’ils sont, ils ne sont pas des nôtres. » (I Jn II 18-19) ; « Sache bien ceci : dans les derniers jours surviendront des temps difficiles. Les hommes … garderont les apparences de la pièté, mais en renieront ce qui en fait la puissance. Détourne toi aussi de ces gens là ! Car ils sont des leurs, ceux qui s’introduisent dans les maisons et prennent dans leurs filets des femmelettes chargées de péchés, entraînées par toutes sortes de désirs, toujour en train d’apprendre mais sans jamais être capable de parvenir à la connaissance de la vérité. De même que Jamnès et Jambrès s’opposèrent à Moïse, ainsi ces gens là s’opposent à la vérité, hommes à l’esprit perverti, à la foi inconsistante. mais ils n’iront pas plus avant, car leur folie deviendra manifeste pour tous, comme le devint celle de ces deux-là. » (II Tim III 1-9). « Celui qui est hérétique, écarte le après un premier et un second avertissement : tu sais qu’un tel homme est dévoyé, pécheur, et qu’il se condamne lui-même. » (Tit III 10-11).

Vous fréquentez les dominicains. Domini canes dont la fonction est précisément de se jetter à la gorge des loups, pour la préservation des brebis du Pasteur. Là est la charité.


L'Honneur est à Dieu.


Par ailleurs, lorsque vous analysez un texte de l'un de vos correspondants ou contradicteurs, pourriez-vous, plutôt que d'isoler une phrase extraite de son contexte le plus souvent, analyser plutôt l'ensemble ?
J’ai mieux à faire qu’un bouquin de mille pages glosant votre prose. Je la prend comme elle vient, et conteste ce qui m’y semble contestable, en citant les passages que je critique. C’est bien assez.

Avatar de l’utilisateur
Hélène
Mater civitatis
Mater civitatis
Messages : 1598
Inscription : lun. 13 juin 2005, 3:51
Localisation : Sous le regard de Dieu
Contact :

Message non lu par Hélène » dim. 26 nov. 2006, 20:13

Se pourrait-il que saint Thomas ne soit pas infaillible et qu’il ait oublié cette parole du Seigneur ?

Jean 9, 2-3
« Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu’il soit né aveugle? Jésus répondit: Ce n’est pas que lui ou ses parents aient péché; mais c’est afin que les oeuvres de Dieu soient manifestées en lui ».

Cet homme n’est donc pas puni à cause de ses parents…ni même parce qu’il aurait péché. Mais c'est pour manifester la Miséricorde de Dieu.

Si Dieu est le maître de la vie et de la mort, ce n’est pas parce qu’il aurait créé la mort par plaisir despotique pour nous y jeter dedans au cas où on n’obéirait pas mais c’est une catastrophe métaphysique, conséquence du péché originel. S’il est maître de la mort, c’est parce qu’Il l’a vaincu au matin de Pâques pour nous en délivrer pas pour nous ôter la vie par caprice de toute-puissance divine et de façon arbitraire. Il tient désormais les clés de la mort, comme le dit Jésus dans l’Apocalypse. Ce n’est donc plus le diable qui possède pouvoir sur la mort mais Dieu qui l’a vaincu pour notre salut. La mort est vaincue par la vie nous dit saint Paul. Je ne vois pas en quoi Dieu pourrait au nom de son omnipotence et toute-puissance nous brandir le spectre de la mort comme un épouvantail. D’ailleurs, "un Dieu" pourrait certes agir de la sorte mais…nous ne croyons pas en Dieu, puisque les démons y croient aussi : nous croyons en Dieu le Père, le Fils et l’Esprit Saintun Dieu Père… et un Dieu Père ne tue pas ses enfants parce qu’il est père…il les fait vivre, pour sa gloire.

La gloire de Dieu c’est l’homme vivant.

Je suis le Dieu des vivants et non pas le Dieu des morts.

Cordialement,
Hélène
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)

Christian
Senator
Senator
Messages : 975
Inscription : dim. 05 déc. 2004, 10:25
Localisation : Londres

Message non lu par Christian » dim. 26 nov. 2006, 21:12

Popeye :
Au contraire, si l’on estime que le Christ a abrogé ces points [la mise à mort des innocents pour sanction des péchés de leurs parents et/ou l’extermination légitime d’une population entière à cause du péché de sa majorité] seule une révélation nouvelle pourrait les rétablir. Et de ce point de vue, aucune révélation privée ne pourrait suffire, puisque d’une les révélations privées n’obligent pas à l’assentiment de foi ; et de deux, qu’aucune révélation privée ne peut contredire ou modifier le message de Jésus. Si donc Jésus a abrogé, aucune révélation privée ne pourra rétablir. Je ne dis rien de plus. Voilà pour mes « délires ».
Je ne vois pas le sens de cette querelle avec Popeye qui s’éternise alors que les questions soulevées par SBS me paraissent bien plus dignes d’intérêt. Mes désaccords avec Popeye sont notoires, mais dans la mesure où il admet que le Christ peut avoir abrogé la mise à mort des innocents, et que si c’est le cas (et ça l’est), Son message met fin à la question, pourquoi ne pas accepter ce message et clore ce débat.

Nous sommes en 2006, pas les contemporains de Lot, ni de Saül. Serait-ce moderniste que de le constater ?

Let’s move on, comme on dit par chez moi.

Cordialement

Christian





[align=center]Leur tribune savait, par de feintes colères,
Terrasser la raison sous le raisonnement.

Alfred de Vigny, Les Oracles, "Destinée d’un Roi" [/align]

nelly emont
Censor
Censor
Messages : 184
Inscription : mer. 25 janv. 2006, 14:21
Localisation : Hasparren -France

Message non lu par nelly emont » ven. 01 déc. 2006, 17:19

ça y est, je viens de trouver à quels écrits ceux de Popeye, me font penser : Achille Talon !!!! (le cuistrement pitresque n'est pas mal, à moins que ce soit le pitresquement cuistre ; en tout cas, l'esprit y est.... celui d'Achille Talon évidemment).

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invités