La question du diable

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Cinci
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Re: La question du diable

Message non lu par Cinci » mer. 23 oct. 2019, 0:25

On vient de voir l'avis de nos exorcistes catholiques ci-dessus. Alors place maintenant à ce qu'il serait peut-être convenu d'appeler le point de vue moderniste ? J'ai trouvé cet article dans une revue protestante mais la revue cite pourtant un bon prêtre catholique.

Pierre-Gervais Majeau, prêtre catholique, diocèse catholique de Joliette (Canada)

Il écrit :
Satan et l'enfer : on en parle encore ?

Lors des inondations du Richelieu en avril dernier, je me souviens d'un homme au journal télévisé, désespéré, qui accusait Dieu d'envoyer de tels malheurs. Comme si ce drame était voulu et planifié par un Dieu mesquin et punisseur ! Cet homme oubliait par sa peine que notre monde crée jouit de sa propre autonomie et est donc ouvert aux dérèglements de toutes natures Quand on n'accuse pas Dieu, on accuse alors son contraire, son Satan, son opposant qui inlassablement tenterait de nous enfermer dans son anti-royaume, dans les griffes de son empire démoniaque. Entre les extrêmes : monde de Dieu ou ciel, et monde de Satan ou enfer, l'homme se situerait au confluent de ces deux mondes et en subirait les influences bénéfiques ou néfastes. Nous sommes tous marqués par cette vision d'un monde déchiré en deux.

L'enfer

Nous avons tous dans notre esprit de ces images terrifiantes, de ces descriptions d'enfers, de démons ... Ces représentations infernales visaient à maintenir dans le droit chemin toute personne tentée de prendre les routes du péché et de la perdition. Et d'aucuns pourraient aller jusqu'à dire que si Satan n'existe pas, à quoi Dieu sert-il ? Il est vrai que Jésus parle de la géhenne comme d'un lieu de douleurs atroces et de condamnation. Il faut savoir qu'ici Jésus emploie une image symbolique pour signifier la situation qui existe dans l'anti-royaume. Car la géhenne était le nom donné au dépotoir de la vallée du Cédron, à Jérusalem, ou vivaient des pauvres, des malades, des lépreux et d'autres exclus au milieu du feu, des fumées et des détritus. Comme on le voit encore aujourd'hui dans certains bidonvilles du Tiers-Monde. On a encore cette vision dualiste du monde : le royaume de Dieu et l'empire de Satan. Certaines religions propagent cette vision dualiste du monde ou Satan domine notre monde et ou Dieu tire enfin quelques sauvés de ses griffes. Une telle attitude dessert la foi véritable, la foi évangélique et rend suspect le discours de la foi. Ne confondons pas l'enfer et les enfers ! Rappelons que dans l'Antiquité, on concevait la terre comme plate, et en-dessous de la terre se trouvaient les enfers, donc le séjour des morts.

Satan

Et Satan alors ? Il existe ? Ce nom de Satan signifie celui qui contrarie, il est donc un opposant, un diable qui trompe notre volonté ou encore une puissance de mal ou un démon. Il est surtout une personnification du mal, une personnalisation du mal, donc un personnage de scènes mythiques comme dans les romans se trouvent des personnages jouant des rôles bien tranchés. Satan appartient donc au monde de la représentation mythologique !

Il existe vraiment ce Satan ? Pour répondre à la question, allons voir ce qu'en dit l'apôtre Jacques (1,13-14) : "Que nul, quand il est tenté, ne dise ; Ma tentation vient de Dieu, car Dieu ne peut être tenté de faire le mal et ne tente personne. Chacun est tenté par sa propre convoitise, qui l'entraîne et le séduit." Pour l'Apôtre Jacques, il n'y a que deux acteurs dans cette scène : Dieu et l'homme. Satan n'est nullement nommé parce qu'il n'existe pas. Il n'est pas un acteur réel qui peut posséder l'homme. Il n'est qu'une représentation mythique du mal.

Le vrai mal

Et l'apôtre Paul dans son épitre aux Romains ne mentionne jamais Satan. Paul brosse en plusieurs chapitres le drame de l'existence humaine sombrant dans de fausse gloires du péché avant d'accéder à la gloire de Dieu. Paul cite des textes de l'Ancien Testament et ose les corriger en prenant bien soin de ne jamais mentionner l'existence de Satan (cf. Rm 7, 7-12) : pour Paul, c'est l'homme habité par son désir d'autodétermination et de plénitude qui rencontre l'interdit de la loi et qui exerce sa liberté dans sa recherche de gloire et de plénitude. L'homme doit faire des choix déchirants entre les fausses gloires et les vraies gloires ! Écoutons encore Paul qui affirme ceci : "Par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort" (Rm 5,12). Il ne mentionne nullement Satan qui serait aux commandes de l'empire du mal. Nous ne sommes pas menacés par des démons et des Satan quelconques, nous sommes enfermés dans notre recherche de salut, de plénitude et séduits par les soifs de notre désir ! A vrai dire, le péché c'est justement l'absence de salut ! Devant ce drame humain qui se joue dans notre vie actuelle, Dieu se fait patience, il nous englobe de ses préventions aimantes, il tente de nous sortir de notre désobéissance ou errance pour nous conduire par sa miséricorde au partage de sa plénitude, de sa gloire. Il le fait en respectant notre autodétermination. Nous ne sommes pas téléguidés comme des marionnettes, mais respectés dans notre recherche de plénitude et de salut. Dans cette vision des choses, l'enfer est donc un choix possible contre Dieu et contre son projet de salut, un état de désespérance plus qu'un lieu précis de vie. Je pense que l'enfer c'est soi-même dans un état désespéré de non salut, de mort spirituelle. L'enfer peut exister si Dieu respecte l'autonomie de ce monde, mais cela ne veut pas dire qu'il soit bien fréquenté !

Un Dieu qui nous condamne ?

On pourrait alors se poser la question suivante : Dieu condamne-t-il ? Pour Dieu, est-ce qu'un châtiment et un enfer sont nécessaires pour que justice soit faite ? Reprenons l'épître aux Romains 8,1 : "Il n'y a donc plus de condamnation pour ceux qui sont dans le Christ Jésus !" Le salut est donc présent dans le Christ. Et Paul rajoute : "Dieu a condamné le péché dans la chair". Dieu condamne non pas l'homme qui s'est égaré dans sa recherche de sens et de salut ou de plénitude, égaré par son désir trompé par le mirage des fausses gloires; non, Dieu ne condamne pas l'homme , mais l'erreur ou le péché qui le séduit aveuglément ! Dieu condamne le mal, le péché en nous libérant ! avec patience et tendresse, Dieu tente de nous engendrer graduellement à notre pleine stature d'homme sauvé. Dieu condamne le mal, mais sauve l'homme en le transformant, en le ressuscitant et en le rendant conforme à l'image du Christ Premier-Ressuscité.

Pour nous, la justice est à double versant : elle est condamnation ou elle est récompense. Pour Dieu, la justice consiste à détruire le mal en l'homme tout en le sauvant, tout en partageant avec lui sa plénitude. Dieu condamne le mal mais sauve la personne. Citons ici le théologien François Varone qui nous a inspiré tout au long de cette réflexion : "En Dieu, il n'y a pas justice et miséricorde : sa justice est identiquement sa miséricorde, puisqu'il libère l'homme de son existence égarée et le ressuscite dans une existence qui est la réalisation de son désir."

La revue : Aujourd'hui credo. Une revue oecuménique produite par l'Église unie du Canada, p. 29

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Re: La question du diable

Message non lu par Altior » mer. 23 oct. 2019, 2:10

Cinci a écrit :
mer. 23 oct. 2019, 0:25
J'ai trouvé cet article dans une revue protestante mais la revue cite pourtant un bon prêtre catholique.

Pierre-Gervais Majeau, prêtre catholique, diocèse catholique de Joliette (Canada)

Moi, ce qui m'inquiète, ce sont les carences en ce qui concerne la logique la plus basique de ce prêtre. Il part du constat que Saint Paul, dans son Épitre aux Romans, ne parle pas de Satan et il arrive à la conclusion que Satan n'existe pas. Je peux faire pareil et encore mieux:
-Le Concile Vatican 2 ne mentionne pas, dans aucun de ses longs et nombreux documents, le diable.
-Le Concile Vatican 2 reflète le point de vue de l'Église.

-Conclusion ? L'Église ignore l'existence du diable.

Suis-je le seul à voir ici un faux syllogisme ? Car il n'y a pas une majeure et une mineure, mais deux mineures ?

Ne parlons pas de l'incompétence criante en matière biblique. L'Épître aux Romans est un cas spécial, dans lequel l'Apôtre écrit pour conforter les destinataires. Pourquoi ce monsieur prêtre ne cite pas 2 Cor, par exemple, où le même Saint Apôtre fait toute une théologie du diable, pour ainsi dire?

Par ailleurs, Cinci, je ne sais pas ce que vous trouvez de spécial dans se sermon. Moi, je le trouve très typique pour nos jours, dans la plupart des paroisses lambda. Vous êtes sûr qu'il n'a pas été prononcé pendant la dernière Messe dans l'église de mon coin, il y a 2 mois ?

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Re: La question du diable

Message non lu par Carolus » mer. 23 oct. 2019, 4:27

Suroît a écrit :
mer. 23 oct. 2019, 0:34
Suroît :

[…] Il faudra réfuter point par point, par des démonstrations et des arguments, clairement et distinctement, à l'aide de l’herméneutique et de la raison, les erreurs de ce texte, s'il s'en trouve. […]
Vous avez raison, cher Suroît. :)
Cinci a écrit :
mer. 23 oct. 2019, 0:25
Cinci :

[…] J'ai trouvé cet article dans une revue protestante mais la revue cite pourtant un bon prêtre catholique.

Pierre-Gervais Majeau, prêtre catholique, diocèse catholique de Joliette (Canada)

Il écrit :

Satan

Et Satan alors ? Il existe ? […] Satan n'est nullement nommé parce qu'il n'existe pas. Il n'est pas un acteur réel qui peut posséder l'homme. Il n'est qu'une représentation mythique du mal.
[…]

La revue : Aujourd'hui credo. Une revue oecuménique produite par l'Église unie du Canada, p. 29
Selon le prêtre mentionné, « Satan […] n'est qu'une représentation mythique du mal. »
CEC 391 L’Église enseigne [que Satan] a été d’abord un ange bon, fait par Dieu. " Le diable et les autres démons ont certes été créés par Dieu naturellement bons, mais c’est eux qui se sont rendus mauvais " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 800).
« L’Église enseigne [que le] diable et les autres démons ont certes été créés par Dieu naturellement bons, mais c’est eux qui se sont rendus mauvais » (CEC 391).

Selon CEC 391, « Satan a été d’abord un ange bon, fait par Dieu » :!:

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Re: La question du diable

Message non lu par Cinci » mer. 23 oct. 2019, 19:57

Carolus,

C'est l'évidence que le catéchisme officiel de l'Église reconduit comme étant "vérité à croire" la croyance traditionnelle de l'Église en l'existence d'un premier parmi les anges déchus et que l'on nomme diable, Satan, père du mensonge, antique serpent, etc. Et c'est un fait que nous nous trouverons ici face à un prêtre en exercice, et qui vient publiquement démentir ce que les catholiques sont censés croire. Il est clair que ce prêtre nie l'existence du diable.

Il écrit :
Satan n'est nullement nommé parce qu'il n'existe pas. Il n'est pas un acteur réel qui peut posséder l'homme. Il n'est qu'une représentation mythique du mal.
C'est un peu le problème que nous avons dans l'Église catholique d'aujourd'hui et quand nos prêtres seront les premiers à vouloir tenir pour nulles les affirmations assez fondamentales de l'Église.

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Re: La question du diable

Message non lu par Cinci » mer. 23 oct. 2019, 21:10

Altior :

Par ailleurs, Cinci, je ne sais pas ce que vous trouvez de spécial dans se sermon. Moi, je le trouve très typique pour nos jours, dans la plupart des paroisses lambda. Vous êtes sûr qu'il n'a pas été prononcé pendant la dernière Messe dans l'église de mon coin, il y a 2 mois ?
J'ai trouvé ce texte dans un grand sanctuaire catholique marial.

Il était déposé dans le présentoir, c'est à dire à l'endroit prévu pour que les fidèles de passage y trouvent une littérature parfaitement orthodoxe habituellement ou des annonces pour des séminaires organisés par telle communauté religieuse catholique régulière (Jésuites, Dominicains, Oblats de Marie, etc.) J'en ignore la provenance.

Hypothèse :

C'est peut-être simplement un paroissien en recherche qui revenait d'une église protestante, puis encombré du document aura choisi de le laissé choir dans le présentoir dédié, sans trop se poser de question. Un peu plus méchant, mais c'était peut-être l'un de nos catholiques trépignant intérieurement de rage contenue à l'encontre du clergé depuis cinquante ans, un ennemi féroce de l'ancienne pastorale de la peur , un lecteur de Jean Delumeau allez savoir, qui aura pris sur lui de venir semer de "bonnes graines" dans le sanctuaire.

De façon ...

Nos lieux saints importants sont comme des moulins ouverts à tous. On ne peut pas négliger le fait que bien des adversaires de l'Église viennent aussi y faire un tour et pour toutes sortes de raison. Pas nécessairement pour des raisons très pieuses.

J'ai déjà connu un adversaire de l'Église (converti au bouddhisme) qui pestait contre les curés, le pape et tout, et qui venait quand même "hanté" les lieux. J'ai déjà été témoin par deux fois, en pleine messe, d'un homme ou d'une femme qui se lève tout à coup du beau milieu de l'assemblée, pour injurier la Sainte Vierge, blasphémer Dieu, les prêtres. D'une femme n'ayant l'air de rien et se levant pour traiter Marie de prostituée, pour aller dire au prêtre célébrant d'aller forniquer avec elle. J'ai déjà vu cela. Le vicaire actuel de ma paroisse m'a déjà raconté qu'une des paroissiennes lui avait confié que son propriétaire, qui faisait partie de l'organisation de la Rose-Croix (elle venait de l'apprendre), lui avait dit aussi qu'il se réunissait avec d'autres, pour prier afin que les églises catholiques ferment toutes. Et qu'il lui arrivait aussi de se rendre à certaines célébrations catholiques. "Mais pour y faire quoi ?", penserais-je.


Quoi de spécial avec le texte rapporté plus haut ?


Eh bien, c'est justement que je le trouve bien tourné. C'est ce qui attire mon attention. C'est à un point tel qu'il en constituerait presque une bonne tentation d'aller s'inscrire soi-même comme nouveau membre de l'Église protestante unie.

:-D

L'Église protestante en question et tout comme ce prêtre catholique cité dans leur propre revue tiennent bien trop un discours accommodant avec toutes les bonnes valeurs de la société actuelle. Rien n'y sera jamais exprimé pour risquer de froisser un peu les idées ou les sentiments des gens. On lirait ce texte et la première impression (peut-être aussi la seconde) serait de penser : "Ah ! voilà enfin un discours théologique intelligent !" ; "Parlez-moi de ça !" ; 'Fini les problèmes avec ce folklore invendable de démons et de damnés."; " Lumière !"

Seulement, nous sommes "pris par la jambe". Il y a ces affirmations de l'Église et des saints.

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Re: La question du diable

Message non lu par Cinci » mer. 23 oct. 2019, 21:29

Suroît :
Suroît :

Ce prêtre pose de réelles questions, à mon avis, d'ampleur existentielles et philosophiques passionnantes.
Je ne dis pas le contraire.

[...] un peu comme on fait des oreilles d'ânes à un camarade pour le chamailler et le discréditer. Il faudra réfuter point par point, par des démonstrations et des arguments, clairement et distinctement, à l'aide de l’herméneutique et de la raison, les erreurs de ce texte, s'il s'en trouve.
Et je pense qu'il ne faudra pas le faire seulement en jouant l'autorité d'un clerc contre l'autorité d'un autre clerc, afin de savoir qui pèse le plus lourd et devant qui on peut ou ne peut pas se coucher. Il ne faudra pas non plus disqualifier l'Eglise contemporaine pour revaloriser l'Eglise passé.
Disqualifier l'Église contemporaine ? Non. En la matière, je pense que l'Église catholique d'aujourd'hui exprime la même chose que celle d'hier. Oui, si je me réfère à l'existence du diable et de ce que peuvent en dire nos exorcistes expérimentés voyez-vous.

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Re: La question du diable

Message non lu par Didyme » jeu. 24 oct. 2019, 20:17

Cinci a écrit : C'est l'évidence que le catéchisme officiel de l'Église reconduit comme étant "vérité à croire" la croyance traditionnelle de l'Église en l'existence d'un premier parmi les anges déchus et que l'on nomme diable, Satan, père du mensonge, antique serpent, etc. Et c'est un fait que nous nous trouverons ici face à un prêtre en exercice, et qui vient publiquement démentir ce que les catholiques sont censés croire. Il est clair que ce prêtre nie l'existence du diable.
J'avoue ne pas être très à l'aise avec cette affirmation mais je ne sais pas trop quoi en penser.
Est-ce que les démons sont des personnes ou des personnifications du mal, des puissances?
D'ailleurs, si on regarde bien on remarquera qu'il est souvent parlé du péché comme d'une personne dans la Bible, alors que le péché est avant tout une puissance. Au point où parfois on pourrait remplacer le mot péché par Satan
"Et le péché, saisissant l'occasion, produisit en moi par le commandement toutes sortes de convoitises ;"(Romains 7:8)

Et c'est vrai que comme Suroît, je vois surtout un combat contre nous-mêmes, contre le péché qui est déjà bien difficile. D'ailleurs, on trouvera beaucoup plus de passages dans la Bible qui parlent de lutte contre le péché que de lutte contre Satan ou quelques démons.
Si bien, que je me demande quel "rôle" Satan pourrait bien avoir de plus que le péché lui-même là-dedans.
Et comme Suroît le fait remarquer dans son commentaire du texte du prêtre, n'y a-t-il pas un risque de focaliser sur Satan plutôt que sur soi et sur Dieu ? Et n'y a-t-il pas le risque de se dédouaner en rejetant la faute sur l'extérieur ?
Je pense que ce sont des questions qui méritent de se poser.

Bien que je reconnaisse qu'il y a des passages bibliques qui m'apparaissent comme parlant tout de même d'êtres, d'esprit mauvais.
Donc ça me paraît très osé d'être si affirmatif quant à une inexistence du diable.
L'autre est un semblable.

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Re: La question du diable

Message non lu par Pathos » jeu. 24 oct. 2019, 21:45

Ce prêtre est une honte.

Pour répondre à Suroit, la foi n'a rien de suspecte quand elle commence par la crainte de Dieu. Un enfant qui craint son père est plus sage que celui qui s'en moque.

Pour répondre à Didyme, croire en l'existence de Satan ne me sert pas à rejeter la faute sur lui (Eve l'a fait..) mais à me méfier constamment de cet ennemi qui ne dort pas, qui connait tous mes travers et qu'il faut combattre patiemment par la prière et l'aide des sacrements. Si je tombe je l'entend ricaner et me dire "à la prochaine !" mais je ne l'écoute pas, me relève autant de fois qu'il faudra et cours à la miséricorde de Jésus et le voila qui fuit tout confus.

Comprenons bien que le découragement et l'arme favorite de Satan.
Faire croire qu'il n'existe pas est un grand bénéfice pour lui car alors pourquoi craindre pour notre Salut si l'enfer ou le purgatoire sont des inventions ?
Tout sera pardonné..ce ne sont que de menus pêchés..tout le monde le fait..
Voilà comment il nous endort.
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Re: La question du diable

Message non lu par Altior » jeu. 24 oct. 2019, 22:55

Suroît a écrit :
jeu. 24 oct. 2019, 22:05
Craindre Dieu, c'est en éprouver un profond respect, et un désir d'accomplir sa joie en vertu de ce respect porté vers lui (et non d'une terreur, que le prêtre dénonce justement).
Vous confondez la crainte avec la piété.
La crainte de Dieu est le début de la sagesse. Dieu nous donne, progressivement, un nouveau don dès que le précédent est acquis. La crainte de Dieu est le premier don. La piété le deuxième. La Sagesse est le dernier: le couronnement du progrès spirituel.

Pendant que vous étiez nourrisson et même vers 2 ans vous n'avez eu ni amour, ni même respect pour vos parents. Alors, vous n'aviez que la crainte, c'est à dire la peur du châtiment. Puis (après un an) ils vous offraient un sentiment de sécurité, qui appartient encore à la catégorie de la crainte, car c'est une peur de séparation. C'est ensuite que la piété (le «désir d'accomplir sa joie en vertu de ce respect porté vers lui» comme vous dites) s'est installé.

C'est ainsi que Dieu a appris à ses créatures humaines, dans sa pédagogie divine. Au début, c'était la crainte. Pendant tout la période de l'Ancien Testament, les gens avaient peur de Dieu et ils avaient pleinement raison: de ce Dieu qui punit par déluge, de ce Dieu de tonnerres et de brouillard sur Sinaï, de ce Dieu de flamme sur Horeb. Plus tard, beaucoup plus tard, après son Incarnation, Dieu a montré aux gens comment à lui dire «Père».

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Re: La question du diable

Message non lu par Pathos » jeu. 24 oct. 2019, 22:57

Suroît je ne suis qu'à moitié d'accord avec vous.

On dit bien que la crainte de Dieu est le commencement de la sagesse c'est à dire le stade primaire ; le stade ultime étant celui que vous rapporté avec St Jean.
Mais avant d'en arriver là...

Si je me prive de quelque chose que mon corps réclame c'est parce que je connais la Loi de Dieu et je crains son jugement.
Quand je serais totalement parvenu à mépriser l'objet de ma convoitise et à offrir à Dieu cette mortification avec Joie alors seulement j'aurai atteint la perfection.

Donc si vous enlevez la "peur"de Dieu ou disons le respect de sa Loi, croyez vous que les croyants lambda vont démarrer un chemin de sainteté par amour spontané de la pauvreté, de l'humilité, de la chasteté etc ?

L'obéissance est bien la vertu qui a manqué à Eve non l'amour.
Dernière modification par Pathos le ven. 25 oct. 2019, 12:52, modifié 2 fois.
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Re: La question du diable

Message non lu par Pathos » ven. 25 oct. 2019, 12:57

Le prêtre nie l'existence de Satan !
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Re: La question du diable

Message non lu par mikesss » ven. 25 oct. 2019, 14:05

Bonjour à tous,

je rebondis sur la discussion juste au dessus sur la crainte de Dieu, la peur servile…
Pour ma part, on m'a toujours appris qu'il existait, en quelques sortes, 3 degrés dans la recherche de la sainteté.
- Le premier stade est justement cette peur de l'enfer, cette peur du châtiment, cette crainte servile. c'est vraiment le tout début de la vie spirituelle, l'étape ou on ne pratique le bien que par peur de la punition qu'on encourrait en faisant le mal. Il est clair que cette peur peut être salutaire, si elle nous pousse à progresser dans la vie vertueuse, mais elle limite tout de même la sainteté de l'individu qui se base dessus. Comme le disait Paxet Bonum, c'est un peu comme l'enfant qui obéit à ses parents juste parce qu'il ne veut pas être punit; on ne peut pas dire qu'il fasse mal, mais après un certain temps, ça devient insuffisant.
- la deuxième étape est le désir du Ciel; après un certain temps à pratiquer le bien par peur de la punition, l'individu apprendra peu à peu à comprendre que si la punition pour ne pas pratiquer le bien est terrible et peut faire peur, la récompense pour avoir évité le mal est elle aussi très grande, et il continue donc à pratiquer les vertus non pas uniquement dans une crainte servile, mais dans l'optique d'acquérir la récompense qui lui parait hautement désirable. Pour continuer la comparaison avec l'enfant, c'est comme si l'écolier faisait bien ses devoirs, non plus par peur d'être collé s'il ne les fait pas, mais plutôt pour avoir un bon point ou un cadeau promis.
- Enfin, la dernière et ultime étape est celle à laquelle nous devons tous aspirer, c'est pratiquer le bien par amour pour le bien et donc pour celui qui est le bien par excellence, Dieu. Ainsi, on ne va plus pratiquer les vertus par peur de l'enfer, ni par désir du ciel, mais juste par amour de Dieu et pour lui faire plaisir, comme un enfant qui serait sage parce qu'il aime ses parents et qu'il veut leur faire plaisir.

Je pense qu'il est utopique de penser qu'on peut débuter dans la vie spirituelle en agissant par amour pour un Dieu qu'on ne connait pas vraiment.

Cordialement.

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Re: La question du diable

Message non lu par mikesss » ven. 25 oct. 2019, 14:21

Suroît a écrit :
ven. 25 oct. 2019, 14:12
D'accord avec vous,même si je pense qu'il y a quatre niveaux plutôt que trois, mais c'est peut-être secondaire.

Pour votre allusion à l'utopie, peut-être, je ne sais pas trop. N'y a-t-il pas des grâces qui font sauter les étapes? Pourquoi faudrait-il nécessairement commencer par la peur? La joie de la bonne nouvelle qui se communique, qui devient la lumière du monde, n'est-elle pas aussi une porte d'entrée possible?
Quelle serait la 4ème étape?

Justement, ça me semble utopique car nous sommes naturellement portés, par notre nature déchue, vers les choses de ce monde plus que par le surnaturel. Mais comment les gens arriveraient-ils à se détacher de ces biens et plaisirs terrestres juste parce qu'on leur dit que l'Eglise a les moyens du salut? Il est fort possible que des gens, ayant reçus des grâces spéciales, on réussi à comprendre directement la joie d'aimer Dieu et de tout faire par amour pour lui, mais pour le commun des mortels, on agit essentiellement, au départ du moins, par peur de la sanction.

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Re: La question du diable

Message non lu par mikesss » ven. 25 oct. 2019, 14:29

Suroît a écrit :
ven. 25 oct. 2019, 14:22
J'ai mis les quatre étapes plus haut.
Vous rajoutez la crainte de Dieu, c'est ça?
je n'ai pas trouvé dans vos interventions un listing clair, alors pourriez vous préciser svp?

Merci d'avance.

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Re: La question du diable

Message non lu par mikesss » ven. 25 oct. 2019, 14:51

Merci suroit.

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