Trichotomie ou Dichotomie?

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SacréNomdeDieu
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Trichotomie ou Dichotomie?

Message non lupar SacréNomdeDieu » dim. 11 mars 2012, 1:48

Bonjour, voila, j'ai un problème, j'ai une foi révélé par le Christ, elle m'a fait comprendre la trinité, par la trichotomie de l'homme, car l'homme est à l'image de Dieu, c'est à dire que comme Dieu, l'homme est âme, esprit et corps, puisque Dieu est Père, Saint Esprit et Fils.
C'est d'ailleurs comme ça que j'explique la trinité à certains musulmans, qui ne rejettent en fait pas la trinité mais le trithéisme.

Enfin bref, je viens juste d'apprendre que le 4e Concile de Constantinople avait, en 869, avait rejeté la trichotomie (l'homme est âme, esprit et corps) au profit de la dichotomie (l'homme est seulement âme et corps), alors je m'étonne, et je me demande pourquoi? Est ce que cela tient toujours aujourd'hui? Et si oui, pourquoi rejeté l'esprit de l'homme?

lmx
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Re: Trichotomie ou Dichotomie?

Message non lupar lmx » dim. 11 mars 2012, 1:58

Il n'est pas rejeté mais on préfère considérer qu'il est une puissance ou une faculté de l'âme (la plus haute même), et non pas quelque chose de distinct de l'âme.

gerardh
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Re: Trichotomie ou Dichotomie?

Message non lupar gerardh » lun. 12 mars 2012, 13:26

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Bonjour?

Dans la Bible, l'âme et l'esprit sont des notions proches, ou tout au moins qui ont des recouvrements de sens. Ainsi certains passages les distinguent nettement, et d'autres beaucoup moins, voire pas du tout.



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Re: Trichotomie ou Dichotomie?

Message non lupar Peccator » jeu. 03 avr. 2014, 16:40

Bonjour à tous,

je relance ce vieux fil, car je viens de faire la même découverte que SacréNomDeDieu : je pensais que trichotomie et dichotomie étaient toutes deux possibles dans l'Eglise, et en lisant petit à petit les Pères, je voyais certains être plutôt l'un, d'autres plutôt l'autre.

Et aujourd'hui, à ma grande stupeur, je découvre que le Magistère a tranché la question au 4e concile de Constantinople. Malheureusement, l'énoncé qu'on peut lire dans le Denzinger est plutôt obscur : il condamne les théories de ceux qui disent que l'homme aurait 2 âmes. Et comme d'habitude, on a l'énoncé anathémisé, mais pas les arguments ayant mené à cette conclusion...

Est-ce que ma conception de l'homme corps, âme et esprit est alors erronée (que j'appuyais sereinement sur St Paul dans la 1e épitre aux Thessaloniciens) ?
Quelqu'un a-t-il des lectures à me suggérer pour m'éclairer sur les raisonnements des pères conciliaires ? y a-t-il un père de l'Eglise qui soit le "fer de lance" dans ce débat, comme d'autres on pu l'être sur les questions trinitaires ou christologiques ?

Je ne suis pas sûr que l'idée que je me fais de l'homme soit vraiment concernée (l'esprit n'est pas plus distinct de l'âme que les reins ne sont du corps, nous n'avons bien qu'une âme, mais cette âme peut être analysée), mais j'avoue que là je me trouve plutôt désemparé. J'ai toujours trouvé la conception dichotomiste (corps et âme, point) comme manquant beaucoup de finesse...
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Re: Trichotomie ou Dichotomie?

Message non lupar Fée Violine » jeu. 03 avr. 2014, 19:21

ça dépend ce qu'on entend par âme ou esprit.
Le corps et l'âme ne sont pas séparables, ça fait un, pas deux.
Il y a la partie visible,mortelle, le corps animé ; et la partie invisible et immortelle, qu'on peut appeler esprit ou âme en français.

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Re: Trichotomie ou Dichotomie?

Message non lupar prodigal » ven. 04 avr. 2014, 10:47

Bonjour à tous,

je relance ce vieux fil, car je viens de faire la même découverte que SacréNomDeDieu : je pensais que trichotomie et dichotomie étaient toutes deux possibles dans l'Eglise, et en lisant petit à petit les Pères, je voyais certains être plutôt l'un, d'autres plutôt l'autre.

Et aujourd'hui, à ma grande stupeur, je découvre que le Magistère a tranché la question au 4e concile de Constantinople. Malheureusement, l'énoncé qu'on peut lire dans le Denzinger est plutôt obscur : il condamne les théories de ceux qui disent que l'homme aurait 2 âmes. Et comme d'habitude, on a l'énoncé anathémisé, mais pas les arguments ayant mené à cette conclusion...

Est-ce que ma conception de l'homme corps, âme et esprit est alors erronée (que j'appuyais sereinement sur St Paul dans la 1e épitre aux Thessaloniciens) ?
Quelqu'un a-t-il des lectures à me suggérer pour m'éclairer sur les raisonnements des pères conciliaires ? y a-t-il un père de l'Eglise qui soit le "fer de lance" dans ce débat, comme d'autres on pu l'être sur les questions trinitaires ou christologiques ?

Je ne suis pas sûr que l'idée que je me fais de l'homme soit vraiment concernée (l'esprit n'est pas plus distinct de l'âme que les reins ne sont du corps, nous n'avons bien qu'une âme, mais cette âme peut être analysée), mais j'avoue que là je me trouve plutôt désemparé. J'ai toujours trouvé la conception dichotomiste (corps et âme, point) comme manquant beaucoup de finesse...
J'ai relu récemment de Jean Borella La charité profanée, excellent ouvrage de philosophie et de théologie, où l'auteur entreprend d'expliquer la charité par le mystère trinitaire, ce qui l'amène à distinguer le psychique du spirituel, et à justifier au nom de saint Paul, comme vous, la tripartition de l'âme. Deux mauvaises nouvelles cependant : ce livre est difficile, je crois qu'il faut accepter de ne pas tout comprendre, et surtout il est épuisé! Cependant, je découvre en surfant du même auteur "Amour et vérité, la voie chrétienne de la charité" (éditions l'Harmattan) qui d'après sa présentation semble être une nouvelle édition revue et modifiée du livre dont je vous parle. A vérifier.
Je vais essayer de résumer ce que j'en ai compris, et ce que je sais par ailleurs de la question.
Schéma de base : la bipartition de l'âme (corps-âme) est plutôt latine, inspirée d'Aristote, et correspond à un point de vue biologique (tout être vivant est un corps animé, y compris l'homme, dont l'âme cependant est intellective, ce qui n'est pas le cas des autres animaux).
La tripartition de l'âme (corps-âme-esprit) est plutôt grecque, inspirée de Platon, et correspond à un point de vue spirituel ou initiatique. Elle engage à ne pas confondre ce qui relève des émotions et de l'affect (le psychique, domaine de l'âme) et ce qui relève de la spiritualité proprement dite.
Donc, à première vue, la tripartition de l'âme est plus riche, plus intéressante, que sa bipartition. Pourquoi alors l'Eglise l'a-t-elle condamnée?
Mais votre renseignement est très précieux : ce n'est pas la tripartition de l'âme qui est condamnée, c'est l'affirmation selon laquelle nous aurions deux âmes (et donc saint Paul n'est pas un hérétique!). Pourquoi?
D'abord à cause du gnosticisme, qui a fait de la tripartition de l'âme un de ses principes fondamentaux. Il y a donc un risque d'une interprétation hétérodoxe.
Ensuite, il est bon de savoir qu'une des grandes questions philosophiques du Moyen-Age est de savoir si quand l'homme pense il est bien sujet actif de sa propre pensée, ou si ce n'est pas Dieu qui pense à travers lui, comme un pianiste qui jouerait des instruments humains. La réponse de l'Eglise, qui doit beaucoup à saint Thomas d'Aquin, est que l'homme est bien le sujet de ses propres pensées. Quel rapport? Eh bien, si penser était être joué par Dieu, nous aurions deux âmes, une âme de vivant humain, et une âme-esprit, divine, identifiée à Dieu, qui penserait en nous. Ce que l'Eglise redoute ici, c'est la tentation illuministe.
Un enjeu important de cette querelle est la question du salut. Etre sauvé, est-ce être absorbé dans l'Esprit divin, ou bien le salut est-il individuel? Le dogme de la résurrection de la chair va dans le même sens que la condamnation dont vous parlez, il insiste sur l'unité indissociable de la personne, qui ne peut ressusciter qu'en personne, donc corps et âme, ou ne pas ressusciter du tout.
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Re: Trichotomie ou Dichotomie?

Message non lupar Peccator » ven. 04 avr. 2014, 12:03

Merci Prodigal. Le lien que vous faites avec le gnosticisme est très éclairant.

Donc, si je comprend bien, la trichotomie telle que l'exprimait par exemple Origène, c'est de penser que l'âme et l'esprit seraient totalement distincts ?
Mais il est orthodoxe de considérer l'esprit comme faisant partie de l'âme, comme pouvant y être distingué, ou discerné, mais pas séparé ?

Juste une question de détail tout à fait secondaire : êtes vous sûr de n'avoir pas interverti Platon et Aristote ? J'étais persuadé que la tripartition (de l'homme, et pas de l'âme ;) ) était aristotélicienne...
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Re: Trichotomie ou Dichotomie?

Message non lupar prodigal » ven. 04 avr. 2014, 12:29

Concernant la tripartition de l'âme, je parlerais plutôt de continuité hiérarchique que de séparation. L'ambiguïté est dans le mot âme, le chaînon intermédiaire, qui peut signifier aussi bien le principe vital (et l'on parlera d'âme des plantes) que la partie immatérielle de l'être humain (ce qui la rend contiguë à l'esprit).
Mais j'insiste sur le fait qu'il s'agit de deux points de vue, tous deux vrais en tant que tels, et vous avez confirmé que la tripartition de l'âme n'est pas, de soi, considérée comme hérétique. On se méfie de ceux qui en parlent, c'est tout, alors que la bipartition, plus "modeste", ne pose pas problème.
Sinon,non je n'ai pas interverti Platon et Aristote. La définition thomiste, et donc chrétienne, de l'âme comme forme du corps vient d'Aristote. En revanche, même si Platon n'est pas un illuminé, c'est de lui que s'inspirent les gnostiques. L'âme chez Platon trouve son "salut", ou plutôt son accomplissement, en quittant le corps et en rejoignant son "lieu" propre.
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Re: Trichotomie ou Dichotomie?

Message non lupar lyreslougri » jeu. 22 déc. 2016, 2:38

Vous qui allez lire mon commentaire sur la notion trichotomique de l'être humain, acceptez que je considère comme hypothèse de départ que :
nous avons un corps , une âme , un esprit.
D'abord disons que : si nous acceptons que l'esprit est une partie supérieure de l'âme, nous ne pouvons pas décréter une trichotomie de l'être humain mais seulement une dichotomie de celui ci.
Donc une dualité où la notion de la Trinité du Père, du Fils, du Saint Esprit ne peut plus être prise dans son sens originel de triple essence créatrice originelle.
Une fois cela posé, venons en maintenant à ce qui est corps, âme, esprit dans l'être humain.
Ce que nous nommons corps, ne pouvons nous pas dire que, par les sens, c'est ce qui nous relie au monde extérieur ?
Et l'âme, ne pouvons nous pas dire qu'elle est une faculté triple, nous permettant de penser, de sentir, de vouloir, et créant notre monde intérieur ?

Et l'esprit, n'est pas le fait que je peux dire JE et que personne d'autre ne peut le dire à ma place ?
Et que ce qui m'a donné la faculté de me nommer moi même et d'avoir conscience que je suis un JE , n'est ce pas celui qui s'est nommé lui même en disant : "EYE ASHER EYE;
JE SUIS LE JE SUIS ? notre Seigneur Jésus Christ ressuscite?
Cher lecteur, mon commentaire, je l'ai voulu en forme de questionnements;
Cela laisse un espace pour le débat ;
Merci à vous. Lougri

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Re: Trichotomie ou Dichotomie?

Message non lupar saperlipopette » lun. 02 janv. 2017, 15:15

l'esprit et l'âme ayant chacune plusieurs significations, c'est compliqué de savoir de laquelle on parle.
Je pense qu'en effet la trichotomie serait celle de l'âme et non de l'homme. L'âme serait divisé en trois parties, mais sont-ce vraiment:
de penser, de sentir, de vouloir
Il faudrait trouver un document de l'Eglise qui fasse foi sur le sujet.
Autre chose: si l'âme permet de penser, de sentir, de vouloir, alors, comme l'âme est immortelle, l'intelligence, ce qui permet de penser, serait immortelle. Qu'en pensez-vous? qu'au ciel on aurait faculté de réfléchir? Mais que, comblé comme nous serons par la vue de Dieu, nous ne l'utiliserons pas?
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Re: Trichotomie ou Dichotomie?

Message non lupar gerardh » lun. 02 janv. 2017, 15:24

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Bonjour,

Je pense qu'il n'y a pas de rapport entre la Trinité divine, et le fait que l'être humain soit corps, âme et esprit.


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Re: Trichotomie ou Dichotomie?

Message non lupar Libremax » lun. 09 janv. 2017, 23:11

Bonsoir,
les trois entités corps/âme/esprit remontent à des termes hébreux.

La nefesh, c'est l'âme. A l'origine, c'est la gorge. Il semble que ça désigne par la suite l'appétit, le désir, la vie, et par extension la personne, ou soi-même.
Le basar est la manifestation organique de soi-même, coeur, reins, foie . Ces organes expriment les sentiments de la nefesh. C'est le corps.
La ruah, c'est le souffle, le vent, celui que Dieu donne à l'homme. C'est sa force, son énergie vitale, son esprit. Il est le lien vital entre Dieu et l'homme, la présence de Dieu à l'homme et réciproquement.

il est intéressant de noter que la gorge appelle avant toute chose le souffle pour que le corps vive...


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