Nature et grâce chez les protestants à l'occasion d'Ellul

[jeanbaptiste]

Voilà que Patrice de Plunkett nous invite à "redécouvrir la pensée de Jacques Ellul" "un précurseur de grande envergure" :

http://plunkett.hautetfort.com/archive/ ... ellul.html

[Virgile]

Voilà que Patrice de Plunkett nous invite à "redécouvrir la pensée de Jacques Ellul" "un précurseur de grande envergure"

Bonjour,

pas question de discuter le fait que Jacques Ellul soit un grand critique de la modernité, et en particulier de ce que recouvre la technique. Simplement, il n'est pas le seul, ni le plus cohérent et moins encore le meilleur. Qu'il ait été un un authentique intellectuel chrétien n'est pas non plus en question. Qu'il ait été et qu'il soit encore "à la mode" m'importe peu - et que l'on fasse son éloge, de circontance, ne me dérange aucunement - à la seule condition que l'on pose un regard critique sur ces prises de position idéologiques et sur ses méthodes parfois simplistes. Voire caricaturales, et pas seulement en ce qui concerne le catholicisme... à moins de vouloir à tout prix prendre soi-même le chemin d'une plus grand confusion des esprits et d'une plus grande impuissance en face de la modernité - et convaincre les autres que ce soit-là une chose véritablement nécessaire.

Un catholique ne peut pas souscrire à la "théologie" de Jacques Ellul. C'est strictement impossible.

Amicalement.
Virgile.

[gerardh]

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Bonjour,

Jésus nous as incité à avoir la foi d'un petit enfant. En effet beaucoup de choses sont révélées aux petits enfants et cachées aux sages et aux savants. Voila ce qui à mon avis devrait être présent à l'esprit des intervenants sur ce sujets et autres théologiens seraient-ils "protestants".


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[lmx]

Pour ce qui est de la "forme chrétienne d'impiété", voulez-vous parler de l'homme sans Dieu?
Un Dieu qui serait créateur mais se serait éclipsé après la création -qu'il n'aurait d'ailleurs pas terminée et dont Il aurait laissé la charge aux hommes de la parachever?
Dans ce cas, ce serait abusif de parler de "forme chrétienne" car cette vision des choses serait le propre d'un déiste (Voltaire et son "horloger" par exemple, d'autres avec leurs "grand architecte")non d'un chrétien

non je ne parle pas "de l'homme sans Dieu". A l'époque on commence à géométriser et mathématiser le réel et à la concevoir comme une machine autonome et les savants qui s'y livrent sont souvent de bons chrétiens.

En science physique une théorie vise à cerner un aspect du réel. On prend donc le partie de le réduire à un de ses aspects. Une théorie comme disait l'épistémologue Karl Popper c'est donc un filet de pêche et ce qu'on pêche dépend du filet (l'observation est toujours déterminée par la théorie qui est première).
Elle vise ainsi à rendre compte, à donner une explication de certains phénomènes étudiés à partir du modèle théorique qui est un monde réduit.
La conséquence c'est qu'avec un réel mathématisé (préalablement réduit à de l'étendue et de la quantité), on réduisait le monde à un processus fonctionnant selon des lois mathématiques. On réduisait aussi la notion de causalité à la causalité matérielle.
Ainsi, puisqu'on avait quelque chose qui fonctionnait, l'essentiel était de pouvoir reproduire les effets. Ce qui comptait ce n'était pas les causes mais les effets : on pouvait donc postuler que tel ou tel effet n'avait qu'une seule cause, la cause matérielle, et que Dieu n'y était absolument pour rien. En effet, l'essentiel était de rendre compte rationnellement du phénomène (mais on sait qu'un phénomène peut avoir de multiples causes)
Bref, on pouvait parfaitement se passer Dieu dès lors qu'on avait commencer à percevoir le monde comme une machine ou un plan géométrique. La science marche par réduction et c'est légitime, il faut qu'elle écarte des aspects du réel (comme le sens par exemple) que l'outil physique, que les mathématiques, que l'observation, peut pas étudier ou voir par exemple.

Une théorie a donc toujours quelque chose de complètement artificiel, d'hypothétique et Descartes en était parfaitement conscient, mais pas Galilée qui pensait que la réalité tel qu'il l'avait théorisé, c'est-à-dire comme un ensemble de points sur un plan géométrique, était la réalité en tant que tel.
Cette vision qui a été quelque peu affinée est devenue dans les esprits la réalité pure et simple et on a cru qu'en se limitant à un domaine du réel (le réel matériel) on pouvait rendre compte de l'ensemble du réalité. Mais, un scientifique clairvoyant comme Heisenberg (qu'un S. Hawking devrait lire) a pu qualifier cette attitude (celle du matérialisme du 19e) d'irrationnelle.
Bref, tant que cette réduction de la réalité est purement méthodique et qu'elle laissa place à d'autres méthodes pour étudier la réalité, et donc qu'on laisse la réalité ouverte dans toute sa complexité, il n'y a aucun problème.
Mais quand le monde réduit de la science s'impose comme la réalité pure et simple et qu'on tombe dans l'illusion scientiste il y a un problème. Illusion qui a été dissipée depuis longtemps fort heureusement ...

En sociologie, là où l'on devrait avoir le plus conscience de la complexité du réel, l'illusion scientiste semble se faire de plus en plus présente. En effet, en sociologie, l'aspect instrumental de la théorie est encore plus fort. La théorie déconstruit et reconstruit le réel ce qui lui permet d'établir (plus ou moins artificiellement) des liens de causalités entre des phénomènes variés. Ce qui veut dire que ces phénomènes ont été étudiés encore une fois à partir d'un modèle théorique hypothétique, ça veut dire donc qu'on les étudie à partir d'une vision réduite du réel, et ça veut dire aussi que ces phénomènes ont été réduits et que les liens de causalités établit entre eux peuvent n'être aussi que purement hypothétiques ; ça veut dire enfin qu'on a pris seulement quelques causes pour expliquer un phénomène social alors qu'un tel phénomène, comme on le sait en sociologie, en a de multiples qu'une théorie ne peut pas jamais cerner entièrement.
Si on garde l'idée qu'une théorie vise à rationaliser la réalité et la rendre plus claire (en la réduisant), là encore, il n'y pas de problème car l'essentiel est de donner une explication plus ou moins vraie.
Mais c'est quand on nous impose cette explication comme exhaustive qu'il y a un problème. Bref, j'ai un peu dévié du sujet initial pour parler de la théorie du "gender" ... On va faire de la propagande à des élèves qui n'ont aucune connaissance en épistémologie, on va pouvoir baratiner tout et n'importe quoi sous prétexte qu'on parle "science" et ça c'est grave.

[Isabelle47]

En effet, dans cette théologie: pas de voix de conscience, pas de possibilité de repentance, pas de subsistance de l'imago Dei, le tout induisant une morale relativiste, voilà une vision pessimiste et bien peu catholique de Dieu et de l'homme.

J'ai écouté la courte émission de France Culture où Ellul est nommé "prophète des catastrophes" ou "anarchiste". Je pense que l'anarchisme dont le crédite ce journaliste signifie "relativisme".

Je trouve aussi que la théologie d'Ellul est assez pauvre, surtout quand il aborde le sujet de la "mystique"; selon lui, il y aurait contradiction entre christianisme et mystique, puisque "mystique" signifie selon l'étymologie "être muet", or tout le christianisme réside dans la Parole.
N'est-ce pas un peu simpliste comme argumentation?
Ellul oppose cet absence de mystique du christianisme à celle développée dans l'islam.
On se demande ce qu'il connait des grands mystiques chrétiens. A peu près rien, il semblerait.

[coeurderoy]

En effet, dans cette théologie: pas de voix de conscience, pas de possibilité de repentance, pas de subsistance de l'imago Dei, le tout induisant une morale relativiste, voilà une vision pessimiste et bien peu catholique de Dieu et de l'homme.

J'ai écouté la courte émission de France Culture où Ellul est nommé "prophète des catastrophes" ou "anarchiste". Je pense que l'anarchisme dont le crédite ce journaliste signifie "relativisme".

Je trouve aussi que la théologie d'Ellul est assez pauvre, surtout quand il aborde le sujet de la "mystique"; selon lui, il y aurait contradiction entre christianisme et mystique, puisque "mystique" signifie selon l'étymologie "être muet", or tout le christianisme réside dans la Parole.
N'est-ce pas un peu simpliste comme argumentation?
Ellul oppose cet absence de mystique du christianisme à celle développée dans l'islam.
On se demande ce qu'il connait des grands mystiques chrétiens. A peu près rien, il semblerait.

Oui, je partage totalement votre avis : ce bouquin m'est d'ailleurs littéralement "tombé des mains", j'ignore si c'est l'âge, la paresse (?) bref, après vos interventions respectives, j'ai préféré aller me nourrir spirituellement ailleurs au lieu de me fatiguer inutilement...le temps est compté et cette dialectique protestante aride, désolante et profondément faussée ne charrie avec elle que doute, désolation, questionnements, critiques...et cela ne me semble guère être "les fruits de l'Esprit"...

[Virgile]

j'ignore si c'est l'âge, la paresse (?)

Bonjour Coeurderoy,

en ce qui me concerne - même avec les livres excellents, l'âge et la paresse!!!
V.

[Isabelle47]

Ou peut-être est-ce la sagesse, poussant à ne pas trop "dévorer"

[Ficelle]

Bonjour à tous,
Je réagis tardivement à ce message mais j'ai pour ma part beaucoup apprécié ce livre de JAcques Ellul que je viens de terminer.
Mais c'est vrai que je ne suis pas quelqu'un de très calée en théologie, alors je n'ai pas réellement "ressenti" toutes les choses négatives par rapport au catholicisme. Au contraire, j'ai trouvé sa vision des choses très intéressante, notamment sur le christianisme des premiers temps vu comme une antireligion ainsi que tout ce qui concerne le sacré et la désacralisation. Le rôle de l'Islam est aussi intéressant.
Peut-être que certaines choses sont datées, maisdans l'ensemble, cela m'a donné envie de lire autre chose.
Mais j'apprécierai aussi des conseils de lecture - puisqu'il a été dit que ce n'était pas le "meilleur" dans cette théorie.
Bonne soirée,