Le mal a-t-il blessé la nature ?

[Jb]

j aurai tendance a affirmer en m appuyant sur la genèse quand Adam et Eve sont chassés du paradis

3.16
Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
3.17
Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
3.18
il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
3.19
C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

[Grichka]

un prêtre m'a dit que le mal avait blessé le monde, dont le cosmos

Il me semble que la réalité (le cosmos) est ce qu'elle est.... ni bien ni mal.
Le bien et le mal concerne l'éthique.
L'éthique est nécessaire aux humains pour vivre ensemble en paix.
Le mal est considéré comme contraire au bien vivre ensemble.
Mais l'éthique peut être le principe de pétrification d'une société quand l'expression de la liberté personnelle est réduite au libre arbitre, donc au seul choix d'obéissance ou non à l'éthique consensuelle.
Les évangiles nous donnent l'exemple qui tout en désobéissant à l'ordre religieux et l'ordre politique conduira vers un plus grand bien.
Ainsi donc, je ne pense pas que l'on puisse dire que le mal avait blessé le cosmos.
Par contre voir le mal là où il n'y en a pas (exemple dans le cosmos) peut conduire à une expression défigurée du cosmos.

en l'attente de vos opinions diverses sur la question.
cordialement
Christian

[Grichka]

Cher Karol,

la main sur l'arbre situé au centre du jardin, dont la position signifiait que Dieu seul est le créateur

N'est ce pas l'arbre de vie qui est au milieu du jardin ?
Qu'est ce que la vie ?
N'est ce pas être un autre en relation à d'autres ?
Qu'est ce manger l'arbre de la connaissance du bien et du mal ?
Je pense que c'est de trouver sa plénitude ailleurs que de la rencontre de l'autre,
c'est refuser d'être autre,
refuser l'autre,
donc refuser la vie en se soumettant au jugement.

Vouloir le bien, peut conduire à engendrer le mal.

L'esclave d'un jugement est un homme mort, celui qui trouve sa joie dans la rencontre de l'autre, sans aucun préjugé est un homme vivant.

La vocation de l'humain est écrite dans Genèse 1 : "dominer", donc maîtriser ensemble la nature.
La crise écologique que l'humanité traverse n'est pas une conséquence de Notre volonté de maîtriser la nature, mais tout au contraire un refus de prendre ensemble et chacun d'entre nous la responsabilité qui nous incombe.
Je n'ai pas peur de cette crise. L'humanité s'élève dans l'épreuve, dans les crises, la faute est la source d'un plus grand salut.

Que faites vous pour aider l'humanité à surmonter cette crise écologique ?

cordialement
Christian

[Miles Christi]

Bonjour à toutes et tous,

un prêtre m'a dit que le mal avait blessé le monde, dont le cosmos, par cosmos il entendait la nature et nos corps.
C'était d'ailleurs pour cela que nous mourrions.

je suis d'accord avec cette idée.

quelqu'un peut il la confirmer ou l'infirmer, théologiquement?

guillaume

L'homme est corps et âme, et son corps occupe forcément un lieu. (au moins un et seulement un de façon ordinaire). Être un homme implique donc d'être quelque part et de pouvoir interagir avec les autres réalités peuplant ce quelque part. En revanche l'âme séparée du corps (l'âme des défunts) étant un principe purement spirituel n'est pas localisée quelque part, ce qui ne veut pas dire qu'elle ne puisse pas jouir ou pâtir par anticipation des bienfaits ou méfaits d'un quelque part l'attendant une fois son corps recouvré (exemple du paradis promis immédiatement par le Christ au bon larron), par analogie on peut considérer l'état d'âme particulièrement joyeux d'un homme qui anticiperait par exemple ses prochaines vacances dans un lieu paradisiaque, ou de façon plus élevée un homme qui dès cette vie saurait que son nom est inscrit au Royaume des Cieux. Autant on peut donc se limiter à parler d'état (intrinsèque) pour qualifier une âme (d'où d'ailleurs l'expression "état d'âme") autant cela ne suffit plus lorsque l'on parle d'un corps: un corps peut être en bonne santé, malade etc... mais il est aussi à un certain endroit et cela a autant d'importance: actuellement être en Irak, au Liban, en Ethiopie ou en France ou en Suisse ce n'est pas tout à fait la même chose.

Une fois reconnu que l'homme évolue dans un espace, il faut prendre conscience de la relation de l'homme à cet espace, c'est une relation de connexité. En mathématique la connexité est une notion pour définir l'unité d'un objet géométrique, pour simplifier disons qu'un objet est connexe si il existe toujours un chemin sur l'objet pour aller d'un point à un autre de cet objet. Peu importe donc qu'une étoile soit située à des milliards d'années de lumière de notre terre et qu'aujourd'hui avec les techniques actuelles, et peut-être même jusqu'à la fin des temps, elle soit inatteignable, il suffit de se rendre compte qu'il existe une relation de connexité entre l'homme et cette étoile, et plus généralement avec tout le reste de l'univers visible.



Ceci étant dit, le paradis originel est bien un espace objectif dans lequel se mouvaient le premier homme et la première femme, la chute s'est produite en deux temps: d'abord ils perdirent la grâce de Dieu et ensuite, consécutivement, ils furent chassés du paradis. Les effets de la disgrâce divine n'affectent pas seulement l'âme et le corps de l'homme mais aussi tout son espace de vie. Et je ne vous apprendrais rien en vous disant qu'actuellement nous ne sommes pas au paradis, quoiqu'en disent certains marchands de rêves, nos âmes, nos corps et tout l'univers dans lequel nous nous trouvons sont déchus.

[Grichka]

Quand Dieu a pétri la Terre de ses mains sacrées, il a fait une belle boulette.
Alexandre Brefford

C'est pourquoi, Dieu a pétri l'humain de ses mains sacrées pour mettre cette boulette à la poubelle ! :blink:

[LumendeLumine]

Bonjour,

J'ai posé quelques questions à un prêtre hier et ses réponses me laissent assez perplexe. Je ne trouve pas de réponse claire dans le Catéchisme, alors je vous fais un résumé de notre discussion.

Au départ, j'ai demandé pourquoi devrait-on croire à un péché originel, vu que tout le reste des créatures, qui n'a pas péché, est aussi soumis à la corruption et capable d'agir mal. Si la volonté de Dieu se manifeste telle quelle dans ces créatures, alors, pourquoi pas dans l'homme tel qu'on le connaît? En d'autres termes, puisque l'ordre des choses que nous observons autour de nous est l'expression de la volonté de Dieu, alors la nature humaine telle que nous la connaissons et dans son intégrité doit être l'expression de la volonté de Dieu, puisque nous n'avons rien de foncièrement différent des autres créatures. Nous ne semblons pas particulièrement imparfaits ou désordonnés. Parce que nous sommes des êtres plus complexes, et capables de plus grandes choses, nous sommes plus sujets à agir de façon mauvaise, et ces actes ont des conséquences plus graves. Tout s'explique donc d'un point de vue naturel.

Il m'a répondu que non, la volonté de Dieu ne se manifeste pas telle quelle dans les créatures: l'ordre même des choses est corrompu par le péché originel un peu comme la nature humaine. C'est ce qui expliquerait que la nature soit tellement hostile à l'homme, ce qui autrement serait inconciliable avec le fait que Dieu est amour.

Je ne m'attendais pas trop à ça alors j'ai préféré remettre la discussion à plus tard, le temps de penser à son argument. Et puis je me suis demandé si ce qu'il disait était vraiment enseigné par l'Église. Voici ce que j'ai trouvé:

A) Dans le précis de théologie dogmatique de Louis Ott, qui donne les définitions et des explications succintes des articles de foi, voici les articles concernant la création et le péché originel:

- Seul, Dieu a créé le monde. De fide.
- Dieu conserve dans l'existence toutes les choses créées. De fide.
- Dieu coopère directement à chaque acte des créatures. Sententia communis.
- Dieu protège et dirige par sa Providence tout ce qu'il a créé. De fide.

- Le premier homme a été créé par Dieu. De fide.
- L'espèce humaine toute entière tire son origine d'un seul couple humain. Sententia certa.
- L'homme se compose de deux éléments essentiels, un corps matériel et une âme spirituelle. De fide.
- L'âme raisonnable est directement la forme essentielle du corps. De fide.
- Chaque homme possède une âme individuelle immortelle. De fide.
- Chaque âme prise individuellement est créée par Dieu directement du néant. Sententia certa.

- La nature des créatures possède une disposition au surnaturel. Sententia communis.
- Dieu a donné à l'homme une fin surnaturelle.

- Nos premiers parents, avant le péché originel, étaient ornés de la grâce sanctifiante. De fide.
- Les dons d'intégrité:
- a) Le donum rectitudinis, ou d'intégrité au sens strict, c'est-à-dire l'exemption de la concupiscence. Sententia fidei proxima.
- b) Le don d'immortalité, c'est-à-dire l'exemption de la mort corporelle. De fide.
- c) Le don d'impassibilité, c'est-à-dire l'exemption de la souffrance. Sententia communis.
- d) Le don de science, c'est-à-dire une connaissance, infusée par Dieu, des vérités naturelles et surnaturelles. Sententia communis.
- Adam a reçu la grâce sanctifiante non pas seulement pour lui, mais aussi pour ses descendants. Sententia Certa.

- Nos premiers parents, au paradis terrestree, ont péché gravement en transgressant un commandement divin. De fide, sur la base de l'enseignement général ordinaire de l'Église.
- a) Nos premiers parents perdirent par leur péché la grâce sanctifiante et s'attirèrent la colère et le mécontement de Dieu. De fide.
- b) Nos premiers parents tombèrent sous le châtiment de la mort et la domination du démon. De fide.
- Le péché d'Adam est passé à tous ses descendants, en vertu de leur origine, et non pas en tant que mauvais exemple. De fide.
- Le péché originel consiste dans l'état de privation de la grâce sanctifiante causé par le péché commis librement par notre premier père. Sententia communis.
- Le péché originel est transmis par la génération humaine. De fide.
- Dans l'état de péché originel, l'homme est privé de la grâce sanctifiante, ainsi que des dons préternaturels d'intégrité. De fide, en ce qui concerne la grâce sanctifiante et le don d'immortalité.
[Fait l'objet de controverse la question de savoir si la blessure de la nature consiste exclusivement dans la perte des dons préternaturels ou si la nature humaine a été encore affaiblie intérieurement d'une manière accidentelle. La première opinion, représentée par Saint Thomas et la plupart des théologiens, ne considère la blessure de la nature que relativement, par comparaison avec l'état originel, tandis que la seconde opinion la considère absolument et la juge une dégradation par rapport à l'état de nature pure. (...) La première opinion est préférable, attendu que le péché d'Adam ne pouvait produire, ni dans propre nature, ni dans la nature de ses descendants, un habitus mauvais et ainsi un affaiblissement des forces naturelles (cfr S. Th., I, II, 85, I.]
- Les âmes qui sortent de cette vie avec le péché originel sont excluse de la vision béatifique de Dieu. De fide.


Ce qui ressort donc, c'est que 1) il n'y a pas une seule ligne ou même suggestion de l'idée que le cosmos soit soumis en sa nature aux effets pervers du péché originel, et même que 2) il est improbable que la nature humaine elle-même, prise absolument, soit atteinte par le péché originel.


B) Prenons maintenant le CEC:

Tout ce qui est dit au sujet d'une corruption de la nature est ceci: L'harmonie avec la création est rompue : la création visible est devenue pour l'homme étrangère et hostile (cf. Gn 3, 17. 19). A cause de l'homme, la création est soumise " à la servitude de la corruption " (Rm 8, 20).
Or l'harmonie entre l'homme et la création peut être rompue de deux façons: soit parce que l'homme a perdu les dons préternaturels d'immortalité et d'impassibilité, soit parce que l'ordre même des choses est devenu hostile et dangereux à l'homme. En d'autres mots, soit l'homme a changé, soit le reste de la nature a changé. Or le contexte du CEC est celui-ci: "L'Écriture montre les conséquences dramatiques de cette première désobéissance. Adam et Eve perdent immédiatement la grâce de la sainteté originelle..." Et donc le point central de tout l'article, c'est la perte de la justice originelle, et pas du tout un bouleversement cosmique.

C) Finalement, voici mon contre-argument: l'ordre des choses que nous observons ne peut avoir sa source qu'en Dieu, parce que seul un créateur intelligent peut assigner à chaque chose sa fin. Or l'hostilité de la nature envers l'homme provient simplement du fait que chaque chose tend vers sa fin. Si un lion bondit pour dévorer sa proie, ce n'est pas le résultat d'un désordre, mais au contraire, d'un ordre prodigieux et magnifique qui ne peut avoir sa source qu'en Dieu. Il est donc absurde de supposer que l'hostilité de la nature envers l'homme soit un effet du péché originel, attendu que le plus ne sort pas du moins, l'ordre ne naît pas du mal, et que l'hostilité ne réside manifestement pas dans un désordre mais au contraire dans cet ordre particulier qui est le cosmos que nous connaissons.

Vous me direz, bon, peut-être bien alors que la nature n'est pas bouleversée essentiellement par le péché originel. Or la conséquence de cela, c'est que le comportement de l'homme n'est nullement anormal, si on le compare au reste de la création, comme je l'ai expliqué au début. Et donc on se demande bien pourquoi on aurait besoin d'un Sauveur, d'une fin surnaturelle, etc.

Voilà pour l'instant. J'ai d'autres questions mais je reviendrai plus tard.

[Raistlin]

Bonjour,

C'est un sujet intéressant, et même si je n'ai pas les compétences théologiques pour développer une réponse complète, voici mes premières impressions :

Vous me direz, bon, peut-être bien alors que la nature n'est pas bouleversée essentiellement par le péché originel.

La mort dans la nature et la "violence" qui semble y régner existait avant la venue de l'homme. Il me semble évident que les animaux ayant précédé l'homme (dinosaures, etc...) obéissaient aux mêmes lois naturelles que celles d'aujourd'hui.

Or la conséquence de cela, c'est que le comportement de l'homme n'est nullement anormal, si on le compare au reste de la création, comme je l'ai expliqué au début.

Je pense que le péché de l'homme a en effet brisé son harmonie avec Dieu et avec la Création. Lorsque vous dites que l'homme n'a pas un comportement plus anormal que n'importe quel animal, je vous renvoie les images de ce qu'on fait subir à la planète : l'homme ne vit plus en harmonie avec son environnement et le détruit.

Et donc on se demande bien pourquoi on aurait besoin d'un Sauveur, d'une fin surnaturelle, etc.

L'homme n'est pas qu'un animal. J'entends par là, que même s'il se conduit "normalement" pour un animal, il y a une autre dimension de son être (son âme) qui elle ne se conduit pas du tout normalement depuis le péché originel. D'où la nécessité d'un Sauveur : il nous rappelle que notre nature animale ne nous résume pas, nous avons quelque chose d'autre de plus précieux en nous qui mérite d'être sauvé.

Cordialement,

[Boris]

Il me semble que vous oubliez certains points, mais je peux me tromper :
- l'Homme est fondamentalement différent du reste de la Création car il est à l'image de Dieu (et Dieu est Amour, ...)
- le péché originel est à la fois la première fois où l'Homme désobéit à Dieu, donc prend dont indépendance vis à vis de Dieu et en même temps consiste à manger du fruit de l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal. Ainsi l'Homme qui était pur de tout péché, donc du Mal, devient capable du Mal car soudainement il en a connaissance.

Pour approfondir ce que dit Raistlin, l'Homme par sa connaissance du Mal ne vit plus en harmonie avec la nature, autrement dit il ne pratique plus l'écologie au sens chrétien du terme.

Si l'ordre des choses est corrompu, c'est bien parce que l'Homme le corrompt par ses actions.

Exemple :
- Dieu a créé la Femme avec un cycle comprenant des phases infécondes et une phase féconde
- durant la phase féconde, la femme éprouve plus d'envie à s'unir à son mari par l'action des hormones en elle, les unions sont rendues plus facile pour la femme par ces hormones propres à la phase féconde
- l'Homme a voulu y mettre son grain de sable en inventant la contraception et en particulier la pilule
- la femme sous pilule ne ressent plus dans son corps ces envies puisqu'elle n'a plus de phase féconde, de plus les hormones ne jouent plus leur rôle pour aider à l'union des corps
- conséquence sur la nature : les pilules sont composées d'hormones artificielles. Ces dernières sont rejetées dans la nature. Ces hormones naturelles sont en corrélation directe avec la hausse des cancers du sein et surtout des cancers de la prostate. Elles sont également en corrélation avec la baisse de la fécondité des hommes (nb de spermatozoïdes et vigueurs des ces derniers). De nombreuses études sont disponibles sur le sujet auprès des organismes de santé. (par exemple les spermatozoïdes des hommes Africains sont de bien meilleure qualité que ceux des hommes de pays "riches").
- cela va même plus loi : les déchets et notamment les eaux usées sont relachées en parties dans les cours d'eau. On a retrouvé des poissons mâles avec des appareils génitaux féminins et un laboratoire a pu mettre en cause les hormones artificielles, notamment celles utilisées dans les pilules contraceptives.

Dans cet exemple, le bouleversement de la nature est-il du au péché originel ou à l'action de l'homme rendu pécheur par le péché originel ?

[LumendeLumine]

Bonjour Raistlin,

La mort dans la nature et la "violence" qui semble y régner existait avant la venue de l'homme. Il me semble évident que les animaux ayant précédé l'homme (dinosaures, etc...) obéissaient aux mêmes lois naturelles que celles d'aujourd'hui.

Et voilà. Il est d'autant plus difficile de croire que le péché originel ait modifié l'ordre du cosmos, que celui-ci existait bien avant l'homme et ne semble pas avoir subi quelque bouleversement essentiel. Essayer de concilier les deux mène aux idées les plus farfelues, je vous les épargne.

Je pense que le péché de l'homme a en effet brisé son harmonie avec Dieu et avec la Création. Lorsque vous dites que l'homme n'a pas un comportement plus anormal que n'importe quel animal, je vous renvoie les images de ce qu'on fait subir à la planète : l'homme ne vit plus en harmonie avec son environnement et le détruit.

Nous brisons un équilibre particulier: celui qui existe en l'écosystème actuel et nous. En cela nous faisons comme toutes les espèces qui sont venues et qui sont parties. L'équilibre de la vie n'est pas un état statique où tout se complète, mais une dynamique d'évolution qui implique que des espèces s'éteignent et d'autres prennent leur place. Il semble tout simplement que, comme espèce, nous n'ayons pas une longévité particulière.

L'homme n'est pas qu'un animal. J'entends par là, que même s'il se conduit "normalement" pour un animal, il y a une autre dimension de son être (son âme) qui elle ne se conduit pas du tout normalement depuis le péché originel. D'où la nécessité d'un Sauveur : il nous rappelle que notre nature animale ne nous résume pas, nous avons quelque chose d'autre de plus précieux en nous qui mérite d'être sauvé.

Mais l'homme n'a qu'une nature. J'ai horreur qu'on essaye d'en faire une sorte de bâtard entre un ange et un chien. Nous ne nous conduisons pas normalement par rapport à quoi exactement dites-vous?

[Boris]

Mais l'homme n'a qu'une nature. J'ai horreur qu'on essaye d'en faire une sorte de bâtard entre un ange et un chien. Nous ne nous conduisons pas normalement par rapport à quoi exactement dites-vous?

La nature de l'Homme est la nature humaine. (c'est du bon sens mais cela va mieux en le disant).
Ce n'est pas une nature animale.
Le Christ, de nature Divine, a accepté de s'abaisser en prenant lui aussi la nature humaine en plus.

La conduite normale est celle que Benoît XVI appelle "écologie" et qui inclue "l'écologie humaine" alors que celle-ci est exclue des idées de la majorité des écologistes athées.

Il faut donc respecter la nature et l'utiliser à bon escient dans le but de louer Dieu.
Dieu avait dit qu'Adam et Eve pouvaient se servir comme ils le voulaient de la nature en vue du Bien.

[LumendeLumine]

Bonjour Boris et merci pour vos réponses.

Il me semble que vous oubliez certains points, mais je peux me tromper :
- l'Homme est fondamentalement différent du reste de la Création car il est à l'image de Dieu (et Dieu est Amour, ...)

L'Homme est particulièrement à l'image de Dieu parce qu'il est plus parfait que les autres créatures, mais les autres créatures sont aussi, de la même façon, à l'image de Dieu, puisque toutes leurs perfections sont des reflets de la bonté divine. Donc il ne faut faire qu'une distinction de degré entre l'homme et les créature, quand on dit que l'homme est créé à l'image de Dieu et qu'en cela il est différent de la Création. Toute la création est à l'image de Dieu, mais plus ou moins selon le degré de perfection des êtres qui la composent.

- le péché originel est à la fois la première fois où l'Homme désobéit à Dieu, donc prend dont indépendance vis à vis de Dieu et en même temps consiste à manger du fruit de l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal. Ainsi l'Homme qui était pur de tout péché, donc du Mal, devient capable du Mal car soudainement il en a connaissance.

Je n'oublie pas les articles de foi sur le péché, mais précisément c'est eux que je questionne. Alors les invoquer, dans le cadre de cette discussion, c'est faire une pétition de principe.

Si l'ordre des choses est corrompu, c'est bien parce que l'Homme le corrompt par ses actions.

Je crois bien que c'est ce que veut dire Saint Paul aussi quand il dit que la création est soumise à la corruption. Maintenant, comme je l'expliquais à Raistlin, en cela (qu'il corrompt les équilibres écologiques qui permettent sa survie) il ne se distingue pas du reste des créatures. Il montre qu'il est adapté à certaines conditions, et pas à d'autres, quand même bien ces autres conditions seraient un résultat de sa propre activité. Quand les loups profitent de l'abondance de gibier pour se reproduire en grand nombre, il s'ensuit une raréfaction du gibier, la famine pour les loups et une réduction considérable de leurs effectifs. Les loups n'essayent pas de faire une utilisation "responsable" du gibier. C'est ce qu'il va peut-être nous arriver aussi si on ne fait pas attention.

La conduite normale est celle que Benoît XVI appelle "écologie" et qui inclue "l'écologie humaine" alors que celle-ci est exclue des idées de la majorité des écologistes athées.

Il faut donc respecter la nature et l'utiliser à bon escient dans le but de louer Dieu.

C'est sûrement cette conduite qui garantirait notre survie à plus long terme, mais il n'est pas dit que dans l'ordre universel, la nature humaine est destinée à survivre si longtemps. Peut-être bien est-il écrit en sa nature qu'elle a telle longévité et pas une autre, ainsi de bien des espèces qui n'ont fait qu'une brève apparition à la surface de la terre, et ce n'était pas le résultat du "péché originel".

[Boris]

L'homme est doué d'Intelligence. Il doit mettre celle-ci au service de Dieu et de la compréhension de la Révélation, donc de la Loi Naturelle.

En ayant la connaissance du Mal, l'Homme a la connaissance de la possibilité de s'opposer à la Loi Naturelle, c'est pourquoi ce n'est pas la Nature qui est bouleversée par le péché originel mais l'Homme et par voix de conséquence celui-ci bouleverse ses relations avec la Nature.

Reprenez les premiers articles du CEC abrégé sur le pourquoi de l'Homme, je pense que cela peut apporter des éclaircissements.

[Raistlin]

Mais l'homme n'a qu'une nature. J'ai horreur qu'on essaye d'en faire une sorte de bâtard entre un ange et un chien. Nous ne nous conduisons pas normalement par rapport à quoi exactement dites-vous?

Oui, l'homme n'a qu'une nature. Ce qui ne l'empêche pas d'avoir un corps et une âme qui sont de natures différentes. La nature humaine me semble découler de l'union de ces deux natures.

Ensuite, même si la destruction d'un environnement n'est pas l'apanage de l'espèce humaine, il faut admettre deux choses :
- Aucun animal ne va aussi loin dans la destruction que l'homme. En effet, l'homme a montré sa capacité à défier les lois équilibrantes de la nature pour persister dans sa folie.
- L'homme le fait de manière consciente et volontaire.

Maintenant, j'ai un peu de mal à comprendre votre réel questionnement. J'ai l'impression que vous dites : "mais si le péché de l'homme n'a aucun impact sur la Création, pourquoi le sauver ?". Est-ce bien cela ?


Cordialement,

[LumendeLumine]

Oui, l'homme n'a qu'une nature. Ce qui ne l'empêche pas d'avoir un corps et une âme qui sont de natures différentes. La nature humaine me semble découler de l'union de ces deux natures.

Il en a deux, ou il en a une? Pour préciser, l'âme et le corps ne sont pas des "natures", ce sont les éléments métaphysiques inséparables qui font de l'homme ce qu'il est. L'âme est la forme du corps, pas de corps sans âme et vice-versa. Le corps d'un homme défunt n'est plus un homme, c'est un ex-homme. Quant à savoir comment l'âme peut subsister sans le corps, c'est un point très difficile et je ne peux pas dire que je le comprends.

Ensuite, même si la destruction d'un environnement n'est pas l'apanage de l'espèce humaine, il faut admettre deux choses :
- Aucun animal ne va aussi loin dans la destruction que l'homme. En effet, l'homme a montré sa capacité à défier les lois équilibrantes de la nature pour persister dans sa folie.
- L'homme le fait de manière consciente et volontaire.

J'admets, mais je trouve que cela peut s'expliquer par la nature humaine en tant que telle, et donc qu'il n'y a pas besoin de supposer un péché originel pour cela. En effet, si l'homme va plus loin que les animaux dans la destruction, c'est que sa plus grande perfection le dote de pouvoirs plus grands, et que sa plus grande complexité le rend sujet à davantage de désordres dans son comportement. Ensuite, qu'il le fasse de manière consciente et volontaire est tout à fait normal du point de vue de la nature, encore une fois, puisqu'agir de façon consciente et volontaire est une des caractéristiques de la nature humaine. Que vient donc faire le péché originel là-dedans?

Maintenant, j'ai un peu de mal à comprendre votre réel questionnement. J'ai l'impression que vous dites : "mais si le péché de l'homme n'a aucun impact sur la Création, pourquoi le sauver ?". Est-ce bien cela ?

Ma question est un peu compliquée c'est vrai. Elle est en deux parties, si vous voulez:

- Pour expliquer l'hostilité entre la création et l'homme, (ou les problèmes de comportement de l'homme, cela est relié comme Boris l'a expliqué) il n'y a qu'à interroger la nature, comme j'essaye de l'illustrer, et donc on ne voit pas qu'est-ce que le péché originel a à faire là-dedans.
- Or si le péché originel n'est pas responsable des tares de comportement de l'homme, ou de l'hostilité de la création envers lui, de quoi aurait-on besoin d'être sauvé exactement?

[Popeye]

Ce qui ressort donc, c'est que 1) il n'y a pas une seule ligne ou même suggestion de l'idée que le cosmos soit soumis en sa nature aux effets pervers du péché originel, et même que 2) il est improbable que la nature humaine elle-même, prise absolument, soit atteinte par le péché originel.


B) Prenons maintenant le CEC:

Tout ce qui est dit au sujet d'une corruption de la nature est ceci: L'harmonie avec la création est rompue : la création visible est devenue pour l'homme étrangère et hostile (cf. Gn 3, 17. 19). A cause de l'homme, la création est soumise " à la servitude de la corruption " (Rm 8, 20).
Or l'harmonie entre l'homme et la création peut être rompue de deux façons: soit parce que l'homme a perdu les dons préternaturels d'immortalité et d'impassibilité, soit parce que l'ordre même des choses est devenu hostile et dangereux à l'homme. En d'autres mots, soit l'homme a changé, soit le reste de la nature a changé. Or le contexte du CEC est celui-ci: "L'Écriture montre les conséquences dramatiques de cette première désobéissance. Adam et Eve perdent immédiatement la grâce de la sainteté originelle..." Et donc le point central de tout l'article, c'est la perte de la justice originelle, et pas du tout un bouleversement cosmique.

C) Finalement, voici mon contre-argument: l'ordre des choses que nous observons ne peut avoir sa source qu'en Dieu, parce que seul un créateur intelligent peut assigner à chaque chose sa fin. Or l'hostilité de la nature envers l'homme provient simplement du fait que chaque chose tend vers sa fin. Si un lion bondit pour dévorer sa proie, ce n'est pas le résultat d'un désordre, mais au contraire, d'un ordre prodigieux et magnifique qui ne peut avoir sa source qu'en Dieu. Il est donc absurde de supposer que l'hostilité de la nature envers l'homme soit un effet du péché originel, attendu que le plus ne sort pas du moins, l'ordre ne naît pas du mal, et que l'hostilité ne réside manifestement pas dans un désordre mais au contraire dans cet ordre particulier qui est le cosmos que nous connaissons.

Vous me direz, bon, peut-être bien alors que la nature n'est pas bouleversée essentiellement par le péché originel. Or la conséquence de cela, c'est que le comportement de l'homme n'est nullement anormal, si on le compare au reste de la création, comme je l'ai expliqué au début. Et donc on se demande bien pourquoi on aurait besoin d'un Sauveur, d'une fin surnaturelle, etc.

Voilà pour l'instant. J'ai d'autres questions mais je reviendrai plus tard.

Bonjour Lumen.

L'ensemble de la nature est bouleversée par le péché originel : c'est là une vérité formellement révélée = de foi divine : Rm VIII 19-22.

Ce que pourrait être une création où l'homme jouirait de la nature intègre (voyez l'autre post), les exemples miraculeux de S. Gérasime, S. François d'Assise, S. Séraphin de Sarov le donnent assez à voir : loin d'être hostile à l'homme, la nature lui serait soumise, d'où un lion mangeant des carottes pour subir la pénitence infligée par Gérasime, un loup topant là dans la main de François pour signifier son accord de ne plus troubler hommes et troupeaux ... ; faits miraculeux qui tiendraient du mythe s'ils n'étaient réels et qui donnent à comprendre combien nous sommes tombés bas ...