« L'existence de Dieu est démontrable »

[MB]

Bonjour
Je retiens tout ce que vous dites, mais Popeye fait une analogie entre l'efficacité du raisonnement scientifique et celle qu'il attribue au raisonnement métaphysique. C'est donc peut-être cette analogie qui est inexacte ?

[Charles]

Pourquoi, si l'intelligence était déconnectée du réel, ses fruits seraient-ils nécessairement faux ?

Devine...

[Charles]

Mais ton argument général repose sur une pétition de principe : un athée cohérent te dira, en toute logique, qu'il n'y a pas de mal dans le monde. A la base de ton raisonnement, tu pars du principe qu'il y a du mal ; or pour estimer qu'il y a du mal, il faut, me semble-t-il, croire qu'il y a une différence entre bien et mal. Ce qui, dans notre habitude de pensée, se fonde souvent sur la conviction de l'existence de Dieu...

Je ne parle pas du principe qu'il y a du mal, il y en a. Et cela implique l'existence de Dieu. L'athée est obligé de nier le mal. Il tend au mensonge sur la réalité elle-même. Jusqu'à affirmer que le monde n'est qu'illusion. C'est tout le sens des attaques contre la métaphysique : ils ne veulent pas de Dieu, alors ils ferment les yeux sur le monde, parce que le monde parle de Dieu et porte l'empreinte du Créateur.

L'athée est obligé de nier le mal, il ment sur la nature, sur la liberté, il finit dans l'abrutissement à cause de ce mensonge etre incapable de ne plus rien discerner, comme Parménide ou Zénon à nier le mouvement... accuser les sens, l'intelligence, la connaissance en général. Il finit sceptique ou relativiste, après avoir fait mine de rationalisme.

La différence entre le bien et le mal n'a rien à voir avec un système de pensée ne se fonde pas sur une conviction de l'existence de Dieu. Même un chat ou un chien a la perception de cette différence. Les sens déjà discernent le bien du mal : le feu, l'acide, les éclats tranchants, les épines, les poisons, le grand froid, les blessures, les maladies... nos limites nous sont signifiées par notre corps. Inutile d'aller plus loin.

[nelly emont]

à Charles : aucune pensée, quelle qu'elle soit ne peut nier le mal. La question du mal est la pierre d'achoppement sur laquelle elle vient toujours buter. Si le mal existe comment justifier l'existence de Dieu est ensuite la question qui se présente à l'esprit ? et l'athéisme, pas plus que d'autre système ne nie le mal.
je ne vois pas ce que veut dire la phrase "le mal implique l'existence de Dieu". C'est exactement le contraire qui se présente à l'esprit : s'il y a un Dieu, comment expliquer le mal ?

Il y a bien une efficacité du raisonnement scientifique, mais pour la science et une efficacité du raisonnement météphysique, mais en métaphysique. Les deux ne sont pas juxtaposables. On ne peut passer d'un ordre à l'autre (par exemple démontrer l'existence de Dieu par la théorie du Big Bang).
Vous savez, on ne peut discuter de rien sans un certain ordre, sans une division des problèmes, sans une méthode particulière qui en général demande un apprentissage long et difficile. Par exemple, les propositions de Charles ne sont ni très claires, ni même compréhensibles. Non pas qu'elles ne soulèvent pas de questions intéressantes. Mais pour aborder celles-ci, il faut essayer d'ordonner. Et en général commencer par exposer au moins deux choses : de quoi parle t-on ? Et qu'en dit-on ? L'air de rien, c'est déjà une discipline qui demande des efforts. (je ne pose aucun jugement de valeur sur la personne, je dis simplement que soulever des questions philosophiques demande une discipline que je n'ai pas toujours moi-même...).

[MB]

L'athée est obligé de nier le mal, il ment sur la nature, sur la liberté, il finit dans l'abrutissement à cause de ce mensonge etre incapable de ne plus rien discerner, comme Parménide ou Zénon à nier le mouvement... accuser les sens, l'intelligence, la connaissance en général. Il finit sceptique ou relativiste, après avoir fait mine de rationalisme.

La différence entre le bien et le mal n'a rien à voir avec un système de pensée ne se fonde pas sur une conviction de l'existence de Dieu. Même un chat ou un chien a la perception de cette différence. Les sens déjà discernent le bien du mal : le feu, l'acide, les éclats tranchants, les épines, les poisons, le grand froid, les blessures, les maladies... nos limites nous sont signifiées par notre corps. Inutile d'aller plus loin.

Re !

Oui, mais tu assimiles beaucoup de choses différentes sous la notion de mal. Là, tu parles du "mal" physique, qui n'est pas le "mal" moral. En quoi les éclats tranchants, les épines, les poisons, etc. sont-ils de même nature que l'adultère, le mensonge, le péché en général ?

Pour l'autre post (intelligence déconnectée du réel), je maintiens ma question, et en toute naïveté, je n'ai toujours pas deviné. On peut dire une chose vraie par hasard, en ayant pensé à autre chose, sans le savoir. C'est peut-être gros comme une maison, mais souvent, quand ça crève les yeux, on devient aveugle...

[MB]

Cher Popeye, votre réponse est comme toujours très intéressante, et je la retiens elle aussi. En plus vous êtes plus facile à lire qu'avant, ce qui est bien agréable. Sachez cependant que dans aucun de mes posts je n'ai dit que l'intelligence était déconnectée du réel ; je n'ai pas dit non plus qu'il était impossible de démontrer l'existence de Dieu (je n'ai pas de formation philosophique, vous avez dû le voir) - tout simplement je n'en sais rien et je pose des questions. Peut-être la réponse viendra-t-elle de vous ou de quelque autre, et peut-être dirai-je, "mais c'est bien sûr".

Il me semble que les preuves avancées au sujet de l'existence de Dieu, si intéressantes soient-elles formellement, en arrivent toujours à un moment où il faut faire un grand saut. Il y a du mouvement, or tout mouvement suppose un moteur, donc forcément il doit y avoir un moteur originel et donc ce moteur c'est Dieu. Cette simplification est un outrage à l'intelligence, j'en conviens, mais on peut calquer ce type de déduction sur les autres preuves. Pourquoi ce lien ? il n'est pas si évident, le "donc" peut porter sur autre chose. D'ailleurs, quel raisonnement permet-il d'assimiler le Dieu à l'existence ainsi démontrée au Dieu qui s'est fait crucifier à l'époque de Pilate ?

- Vous savez, Popeye, moi je pense comme un historien. L'historien (du moins l'historien idéal) a ce défaut qui consiste à vouloir trouver des documents, mais surtout, il souffre d'un vice irrémissible : les choses qui paraissent évidentes à certains, il ne les voit pas comme telles. Les philosophes font, d'un enchaînement logique entre deux idées, quelque chose qui va de soi (une idée en donne une autre, et pas autre chose). L'historien est bien obligé de constater que, dans les faits, cet enchaînement ne va pas de soi. Ainsi, il y a des libéraux pro-89, et des libéraux anti-89 ; il y a des marxistes pro-démocrates (Blum, Berstein) et des marxistes anti-démocrates (Lénine et beaucoup d'autres) ; il y a des régionalistes baba cool et fumeurs de joints, et il y a des régionalistes d'Action française... J'ai pris quelques exemples parmi des milliers d'autres (on pourrait aussi discerner pas mal de différenciations au sein même des catholiques). On ne peut pas se contenter de dire, "oui mais ceux-là ont eu tort, la preuve : (...)". J'ai l'impression que vous le faites, ainsi que Charles, dans une moindre mesure.

Mais cela appellerait trop de débats, et je risquerais de faire dévier le fil.

[Charles]

à Charles : aucune pensée, quelle qu'elle soit ne peut nier le mal. La question du mal est la pierre d'achoppement sur laquelle elle vient toujours buter. Si le mal existe comment justifier l'existence de Dieu est ensuite la question qui se présente à l'esprit ? et l'athéisme, pas plus que d'autre système ne nie le mal.
je ne vois pas ce que veut dire la phrase "le mal implique l'existence de Dieu". C'est exactement le contraire qui se présente à l'esprit : s'il y a un Dieu, comment expliquer le mal ?

"s'il y a un Dieu, comment expliquer le mal" ne se pose que si l'on se place du point de vue de Dieu, mais justement nous ne sommes pas Dieu. Le mal dans la création ne touche en rien le Créateur, au contraire il nous conduit de la créature au Créateur, de l'être fini et reçu à l'être infini et créateur. Et la création ne retire ni n'ajoute rien à l'être de Dieu.

Vous vous trompez, il y a des pensées qui nient le mal : l'éléatisme, le bouddhisme...

[Charles]

L'athée est obligé de nier le mal, il ment sur la nature, sur la liberté, il finit dans l'abrutissement à cause de ce mensonge etre incapable de ne plus rien discerner, comme Parménide ou Zénon à nier le mouvement... accuser les sens, l'intelligence, la connaissance en général. Il finit sceptique ou relativiste, après avoir fait mine de rationalisme.

La différence entre le bien et le mal n'a rien à voir avec un système de pensée ne se fonde pas sur une conviction de l'existence de Dieu. Même un chat ou un chien a la perception de cette différence. Les sens déjà discernent le bien du mal : le feu, l'acide, les éclats tranchants, les épines, les poisons, le grand froid, les blessures, les maladies... nos limites nous sont signifiées par notre corps. Inutile d'aller plus loin.

Re !

Oui, mais tu assimiles beaucoup de choses différentes sous la notion de mal. Là, tu parles du "mal" physique, qui n'est pas le "mal" moral. En quoi les éclats tranchants, les épines, les poisons, etc. sont-ils de même nature que l'adultère, le mensonge, le péché en général ?

Il y a un commun qui nous fait comprendre notre condition de créature : privation et négation sont des limites, que ce soit en physique, en métaphysique ou en morale.

[nelly emont]

Pour l'éléatisme, j'ai oublié, mais je crois me souvenir que les pensées qui "nient" le mal l'intègrent en fait dans une vision plus globale, où il est entendu, qu'il n'est qu'un mal en apparence au vu de l'ensemble des choses dont de toutes façons nous ne pouvons saisir le sens dans sa totalité; elles ne le nient donc que superficiellement.
Toutes les civilisations qu'elles qu'elles soient ont un dieu créateur, ou fabricateur, ou plusieurs dieux. Et tous, chacun dans leur cadre, sont responsables, directement ou indirectement de la réalité du monde. Et toutes se posent l'existence du mal (existence dont la réalité est de l'ordre de l'expérience, pas du raisonnement intellectuel : la mort, la maladie, les catastrophes naturelles). Et il faut bien concilier ou tenter de comprendre ce mal à la lumière du dieu qui a fait le monde. Aussi toutes les mythologies ont leur explication.
Les arguments que vous avancez ne participent pas du même ordre d'approche. Vous êtes déjà dans une explication chrétienne ou qui tend à l'être. Mais lorsque vous avez parlé du problème du mal auparavant, vous étiez dans un cadre beaucoup plus général. On ne peut tout mélanger.
Le bouddhisme ne nie aucunement le mal. Il l'identifie, grosso modo, au désir. Le désir, c'est ce qui fait naître l'espérance. Or, ce désir est toujours voué à l'échec. On ne peut obtenir ce que l'on veut. Donc, le bonheur s'obtient sur fond d'extinction du désir. (ce qui est parfaitement à l'opposé du christianisme : cr. Les Béatitudes).

[nelly emont]

L'athée n'est aucunement "obligé" de nier le mal : on ne voit pas à quel titre il négligerait une évidence qui frappe tout homme. On peut se rappeler la révolte de Camus devant la mort des enfants.
Et l'on ne dit pas : il "ment" sur la nature etc..... On dit, "il se trompe".... Toute recherce, quelle que soit, et quel qu'en soit l'auteur, est une recherche de vérité. L'athée croit en ce qu'il dit et ce qu'il dit est pour lui vérité. On ne résout donc rien en accusant quelqu'un de "menteur". Par contre, on peut rechercher pourquoi il dit ce qu'il dit, et à partir de quelle vision du monde et du réel, il en arrive à cette conclusion. Et son cheminement n'est rarement qu'une suite d'erreurs....
Et il nous permet souvent à nous de nous "décloisonner", de regarder autrement les choses, non pour forcément changer d'avis, mais pour s'ouvrir à des pensées qui contiennent toujours des parcelles de vérités que nous n'aurions peut être pas vurd forcément sans lui.

[Charles]

Toutes les civilisations qu'elles qu'elles soient ont un Dieu créateur, ou fabricateur, ou plusieurs dieux. Et tous, chacun dans leur cadre, sont responsables, directement ou indirectement de la réalité du monde. Et toutes se posent l'existence du mal (existence dont la réalité est de l'ordre de l'expérience, pas du raisonnement intellectuel : la mort, la maladie, les catastrophes naturelles). Et il faut bien concilier ou tenter de comprendre ce mal à la lumière du Dieu qui a fait le monde. Aussi toutes les mythologies ont leur explication.
Les arguments que vous avancez ne participent pas du même ordre d'approche. Vous êtes déjà dans une explication chrétienne ou qui tend à l'être. Mais lorsque vous avez parlé du problème du mal auparavant, vous étiez dans un cadre beaucoup plus général. On ne peut tout mélanger.

Bien sûr...

Le bouddhisme ne nie aucunement le mal. Il l'identifie, grosso modo, au désir. Le désir, c'est ce qui fait naître l'espérance. Or, ce désir est toujours voué à l'échec. On ne peut obtenir ce que l'on veut. Donc, le bonheur s'obtient sur fond d'extinction du désir. (ce qui est parfaitement à l'opposé du christianisme : cr. Les Béatitudes).

Si, le bouddhisme nie le mal. Pour le bouddhisme, le monde est mauvais. Ce mal est nié à double titre : il n'est qu'une illusion (redoublement de sa condamnation) et qui doit être évacuée. Pour le bouddhisme, le monde est le produit d'une erreur : le Principe, unique dans son origine, s'est regardé lui-même, pour cela, il s'est dédouble et a perdu son unité. De cette dualité découle le multiple, c'est-à-dire le monde. Mais cette multiplicité est erreur, mensonge, illusion, parce que le principe est en lui-même un et seul.

Le mal est illusion et doit être fui, qu'est-ce que c'est si ce n'est pas nier le mal ?

[nelly emont]

Comment peut-on nier l'existence de quelque chose qui n'existe pas ? Si le mal n'existe pas, on n'en parle pas, on y pense même pas. Est-ce que je me casse la tête à nier l'existence des extra terrestres, par exemple ? (je parle pour moi). Le mal existe pour le bouddhisme, et comme je l'ai déjà dit, il se manifeste dans le désir.
Et si comme vous le dites, "pour le bouddhisme, le monde est mauvais", "le produit d'une erreur", c'est bien que le mal existe. et la description que vous faites de la cosmologie bouddhiste reprend la cosmologie gnostique et de multiples autres pensées pour lesquelles le multiple né de la division, c'est précisément le mal.

[Charles]

Comment peut-on nier l'existence de quelque chose qui n'existe pas ?

Si je suis privé de quelque chose et que je refuse cette privation, je nie quelque chose qui n'existe pas. Vous êtes bien obligée de comprendre la différence entre un homme en bonne santé et un amputé du bras. Sa privation de bras n'est pas rien, sinon il aurait ses deux bras. Donc elle est quelque chose. De réel. Qui existe. Mais qui n'existe pas au sens de l'existence de l'homme qui a ses deux bras ou qui n'en a qu'un. Vous devriez savoir que l'être a plusieurs sens... et que le trésor de la philosophie chrétienne est l'analogie de l'être... cette souplesse et ce discernement des nuances dans le travail intellectuel.

Si le mal n'existe pas, on n'en parle pas, on y pense même pas. Est-ce que je me casse la tête à nier l'existence des extra terrestres, par exemple ? (je parle pour moi). Le mal existe pour le bouddhisme, et comme je l'ai déjà dit, il se manifeste dans le désir.

Le mal existe dans le bouddhisme mais il est une illusion et une illusion à fuir. Bref ce n'est pas pour de vrai, c'est du toc... L'univers est une illusion... vous comprenez la différence ? Si le monde est bien réel, bon en lui-même, non pas le produit d'une erreur, alors cela donne une autre dimension au mal, tragique. Avec le bouddhisme, il ne s'agit plus que de se réveiller d'un rêve, de chasser une hallucination. C'est une négation du mal. Admettre le mal n'est pas le prendre pour une illusion.

Et si comme vous le dites, "pour le bouddhisme, le monde est mauvais", "le produit d'une erreur", c'est bien que le mal existe. et la description que vous faites de la cosmologie bouddhiste reprend la cosmologie gnostique et de multiples autres pensées pour lesquelles le multiple né de la division, c'est précisément le mal.

Oui parce que le multiple et la relation sont la même chose et que la relation est impermanente donc cause de souffrance. Mais en fait la relation et sa rupture sont illusions... Le bouddhisme refuse le mal, il le fuit et le fait en refusant de le prendre pour ce qu'il est. Au fond le bouddhisme prend peut-être le mal tellement au sérieux qu'il ne peut plus le regarder. En tout cas, il y a quelque chose de l'ordre de l'impossibilité de le regarder en face. Mais le seul qui nous permis de regarder le mal en face est le Christ.

[LumendeLumine]

L'Eglise ne considère pas que l'existence de Dieu est "démontrable" : elle considère qu'une certaine connaissance de Dieu est accessible par la seule raison (donc sans recours à la Révélation), ce que l'on appelle la théologie naturelle.

Bien à vous
Christophe

Il me semble que la pensée de l'Église à ce sujet a toujours été que l'existence et les principaux attributs de Dieu (Être souverain, Créateur, Infini, Spirituel, Omnipotent et Omniscient, etc.) peuvent être connus avec certitude par la raison naturelle.

Or le seul moyen par lequel la raison naturelle peut arriver à une certitude est par voie de démonstration.

L'existence de Dieu est donc forcément démontrable dans la pensée de l'Église.

[Grichka]

Bonjour,

Ma requête est simple, démontrez-moi, s'il vous plaît, l’existence de Dieu.

Quel dieu ? Celui des catholiques ? Celui des protestants ? Celui des musulmans ? Celui des juifs ?

Je sais que l’Eternel est grand, Et que notre Seigneur est au-dessus de tous les dieux.

Mon dieu à Moi, est-il au-dessus de tous les dieux ?


en espérant vous être agréable.

cordialement
Christian