A propos du mal physique dans la création

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Invité » dim. 29 juil. 2018, 1:55

Trinité :
La mort existe depuis la création de l'univers, [...] en conséquence, il n'est pas possible que la mort soit apparut dans l'homme homo sapiens, puisqu'elle existait bien avant lui...
Selon le Catéchisme, aucun homme n’est mort avant la désobéissance d’Adam.
CEC 400 Enfin, la conséquence explicitement annoncée pour le cas de la désobéissance (cf. Gn 2, 17) se réalisera : l’homme " retournera à la poussière de laquelle il est formé " (Gn 3, 19). La mort fait son entrée dans l’histoire de l’humanité (cf. Rm 5, 12).
la conséquence explicitement annoncée pour le cas de la désobéissance (cf. Gn 2, 17) “ :
Gn 2, 17 " Tu peux manger de tous les arbres du jardin ; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connais- sance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras certainement. "
La mort fait son entrée dans l’histoire de l’humanité (cf. Rm 5, 12) “ :
Rm 5, 12 Ainsi donc, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort
La mort fait son entrée dans l’histoire de l’humanité “ après la désobéissance d’Adam.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Invité » dim. 29 juil. 2018, 14:44

Xavi :

La mort dont Dieu avait averti Adam et Eve, n’est pas une mort physique.
Au contraire, selon le Catéchisme, la “ mort dont Dieu avait averti Adam et Eve “, est une mort physique.
CEC 1006 En un sens, la mort corporelle est naturelle, mais pour la foi elle est en fait " salaire du péché " (Rm 6, 23 ; cf. Gn 2, 17).
La mort physique est “ salaire du péché " (Rm 6, 23 ; cf. Gn 2, 17) :
Gn 2, 17 " Tu peux manger de tous les arbres du jardin ; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras certainement. "

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Trinité » dim. 29 juil. 2018, 15:29

Trinité :
La mort existe depuis la création de l'univers, [...] en conséquence, il n'est pas possible que la mort soit apparut dans l'homme homo sapiens, puisqu'elle existait bien avant lui...
Selon le Catéchisme, aucun homme n’est mort avant la désobéissance d’Adam.
Ah bon!
Parce qu'il y avait des hommes d'après vous avant Adam! :)
Je sens que ça va être long! :D

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Carhaix » dim. 29 juil. 2018, 16:08


Selon le Catéchisme, aucun homme n’est mort avant la désobéissance d’Adam.
Ah bon!
Parce qu'il y avait des hommes d'après vous avant Adam! :)
Je sens que ça va être long! :D
Évidemment.
Ceci étant je ne vois pas comment on peut soutenir que la mort ait existé avant le péché originel.

J'espère que ce message ne sera pas déplacé je ne sais où.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Invité » dim. 29 juil. 2018, 16:10

Trinité :
Parce qu'il y avait des hommes d'après vous avant Adam! :)
Non, d’après le Catéchisme, il n’y avait pas d’homme avant Adam.
CEC 359 Saint Paul nous apprend que deux hommes sont à l’origine du genre humain : Adam et le Christ ... Le premier Adam, dit-il, a été créé comme un être humain qui a reçu la vie ; le dernier est un être spirituel qui donne la vie. Le premier a été créé par le dernier, de qui il a reçu l’âme qui le fait vivre
Adam est “ à l’origine du genre humain “. Adam “ a été créé par le dernier “, c’est-à-dire le Christ.

Adam ” a été créé comme un être humain “. D’après CEC 290, Dieu “ seul est créateur (le verbe " créer " – en hébreu bara – a toujours pour sujet Dieu) “.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Carhaix » dim. 29 juil. 2018, 16:27

Trinité :
Parce qu'il y avait des hommes d'après vous avant Adam! :)
Non, d’après le Catéchisme, il n’y avait pas d’homme avant Adam.
CEC 359 Saint Paul nous apprend que deux hommes sont à l’origine du genre humain : Adam et le Christ ... Le premier Adam, dit-il, a été créé comme un être humain qui a reçu la vie ; le dernier est un être spirituel qui donne la vie. Le premier a été créé par le dernier, de qui il a reçu l’âme qui le fait vivre
Adam est “ à l’origine du genre humain “. Adam “ a été créé par le dernier “, c’est-à-dire le Christ.

Adam ” a été créé comme un être humain “. D’après CEC 290, Dieu “ seul est créateur (le verbe " créer " – en hébreu bara – a toujours pour sujet Dieu) “.
Vous n'avez pas l'impression de raisonner comme un robot, des fois ?

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Trinité » dim. 29 juil. 2018, 17:21



Ah bon!
Parce qu'il y avait des hommes d'après vous avant Adam! :)
Je sens que ça va être long! :D
Évidemment.
Ceci étant je ne vois pas comment on peut soutenir que la mort ait existé avant le péché originel.

J'espère que ce message ne sera pas déplacé je ne sais où.
Le problème est toujours celui de la création de l'homme!
Je soutiens la théorie de Xavi sur la création de l'homme, (Adam) dans un pré-humain biologique du type vraisemblablement Homo-sapiens, par la création de l'âme dans l'être biologique.
Maintenant, évidemment les pré-humains Homo-sapiens, existent depuis plus de 150.000 ans et pourquoi pas les Néandertaliens 200.000 ans!
Le problème pour moi est la date de cette création dans cet Homo-sapiens, si on s'en tient à une lecture littérale de la genèse,avec les descendances jusqu'à Abraham, l'on ne dépasse guère 6000 à 7000 ans, mais faut il se fier à cette lecture littérale?
Je ne vois pas également comment la mort puisse exister avant le péché originel, à moins que cette mort soit une mort spirituelle comme le dit Xavi, mais il est pourtant écrit dans la genèse que nous retournerons en poussière, il s'agit bien en l'occurrence d'une mort physique!
D'autre part, il est impossible de penser avec les découvertes scientifiques actuelles, que la mort date seulement de quelques milliers d'années! ;)

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Trinité » dim. 29 juil. 2018, 17:25


Non, d’après le Catéchisme, il n’y avait pas d’homme avant Adam.

Adam est “ à l’origine du genre humain “. Adam “ a été créé par le dernier “, c’est-à-dire le Christ.

Adam ” a été créé comme un être humain “. D’après CEC 290, Dieu “ seul est créateur (le verbe " créer " – en hébreu bara – a toujours pour sujet Dieu) “.
Vous n'avez pas l'impression de raisonner comme un robot, des fois ?
Je rajouterai à ce commentaire!
Sans vouloir passer pour un hérétique, vous ne vous êtes jamais posé de questions en dehors des définitions du C.E.C?

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Invité » dim. 29 juil. 2018, 17:56

Trinité :
Sans vouloir passer pour un hérétique, vous ne vous êtes jamais posé de questions en dehors des définitions du C.E.C?
Considérons la source :
CEC 359 Saint Paul nous apprend que deux hommes sont à l’origine du genre humain : Adam et le Christ ... Le premier Adam, dit-il, a été créé comme un être humain qui a reçu la vie ; le dernier est un être spirituel qui donne la vie. Le premier a été créé par le dernier, de qui il a reçu l’âme qui le fait vivre
Saint Paul nous apprend “, donc il s’agit de la foi apostolique.
CEC 857 L’Église est apostolique parce qu’elle […] garde et transmet, avec l’aide de l’Esprit qui habite en elle, l’enseignement (cf. Ac 2, 42), le bon dépôt, les saines paroles entendues des apôtres
En ce qui concerne le premier être humain (Adam), le Catéchisme nous transmet “ l’enseignement, le bon dépôt, les saines paroles entendues des apôtres “.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Carhaix » dim. 29 juil. 2018, 20:30



Évidemment.
Ceci étant je ne vois pas comment on peut soutenir que la mort ait existé avant le péché originel.

J'espère que ce message ne sera pas déplacé je ne sais où.
Le problème est toujours celui de la création de l'homme!
Je soutiens la théorie de Xavi sur la création de l'homme, (Adam) dans un pré-humain biologique du type vraisemblablement Homo-sapiens, par la création de l'âme dans l'être biologique.
Maintenant, évidemment les pré-humains Homo-sapiens, existent depuis plus de 150.000 ans et pourquoi pas les Néandertaliens 200.000 ans!
Le problème pour moi est la date de cette création dans cet Homo-sapiens, si on s'en tient à une lecture littérale de la genèse,avec les descendances jusqu'à Abraham, l'on ne dépasse guère 6000 à 7000 ans, mais faut il se fier à cette lecture littérale?
Je ne vois pas également comment la mort puisse exister avant le péché originel, à moins que cette mort soit une mort spirituelle comme le dit Xavi, mais il est pourtant écrit dans la genèse que nous retournerons en poussière, il s'agit bien en l'occurrence d'une mort physique!
D'autre part, il est impossible de penser avec les découvertes scientifiques actuelles, que la mort date seulement de quelques milliers d'années! ;)
Je ne vois pas de raison, non plus, de vouloir échelonner dans le temps la mort physique et la mort spirituelle. Est-ce qu'Adam est mort spirituellement ? Le texte ne le dit pas, et il ne me semble pas que les pères de l'Eglise le disent. En revanche, Adam est bel et bien devenu mortel physiquement, et cela, la Genèse le dit très clairement. Cette notion de mort spirituelle, je ne suis pas certain qu'elle apparaisse avant le christianisme. Par contre, il est frappant qu'Adam et Ève perdent la vision de Dieu au moment où leurs yeux s'ouvrent. Leurs yeux s'ouvrent sur le monde au moment où ils se ferment sur Dieu. Ensuite ils cherchent à se cacher, en prenant un vêtement pour couvrir leur corps, et en se cachant également de la vue de Dieu qu'ils se mettent à craindre.

Alors est-ce que la Genèse commémore en réalité l'état paradisiaque de l'homme, à l'époque où il n'est justement pas encore un homme doté de raison, et où il vit à l'état animal et instinctif, et donc innocent et insouciant, et donc aveugle aux préoccupations terrestre, et réceptif à Dieu ?

Mais cela n'exclut peut-être pas pour autant que se soit également produit l'évènement de la chute dans une dimension spirituelle, et invisible.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Trinité » dim. 29 juil. 2018, 21:15

Trinité :
Sans vouloir passer pour un hérétique, vous ne vous êtes jamais posé de questions en dehors des définitions du C.E.C?
Considérons la source :
CEC 359 Saint Paul nous apprend que deux hommes sont à l’origine du genre humain : Adam et le Christ ... Le premier Adam, dit-il, a été créé comme un être humain qui a reçu la vie ; le dernier est un être spirituel qui donne la vie. Le premier a été créé par le dernier, de qui il a reçu l’âme qui le fait vivre
Saint Paul nous apprend “, donc il s’agit de la foi apostolique.
CEC 857 L’Église est apostolique parce qu’elle […] garde et transmet, avec l’aide de l’Esprit qui habite en elle, l’enseignement (cf. Ac 2, 42), le bon dépôt, les saines paroles entendues des apôtres
En ce qui concerne le premier être humain (Adam), le Catéchisme nous transmet “ l’enseignement, le bon dépôt, les saines paroles entendues des apôtres “.
Vous ma saouler mon cher invité (Trebla - carolus...) comme dit un de nos amis athée, avec vos références systématiques au C.E.C.!
En l'occurrence, vous n'avez pas comme d'habitude répondu à ma question à savoir:
Sans vouloir passer pour un hérétique, vous ne vous êtes jamais posé de questions en dehors des définitions du C.E.C?[

Cordialement! :)

Carhaix
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Carhaix » dim. 29 juil. 2018, 21:31


Considérons la source :

Saint Paul nous apprend “, donc il s’agit de la foi apostolique.

En ce qui concerne le premier être humain (Adam), le Catéchisme nous transmet “ l’enseignement, le bon dépôt, les saines paroles entendues des apôtres “.
Vous ma saouler mon cher invité (Trebla - carolus...) comme dit un de nos amis athée, avec vos références systématiques au C.E.C.!
En l'occurrence, vous n'avez pas comme d'habitude répondu à ma question à savoir:
Sans vouloir passer pour un hérétique, vous ne vous êtes jamais posé de questions en dehors des définitions du C.E.C?[

Cordialement! :)
Je me demande, des fois, si le vrai but n'est pas d'attaquer le catéchisme, en le citant de façon systématique jusqu'à l'absurde.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Cinci » lun. 30 juil. 2018, 1:03

Trinité a écrit :
Parce qu'il y avait des hommes d'après vous avant Adam! :)
Je sens que ça va être long! :D

:D

Bien vu.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Invité » lun. 30 juil. 2018, 3:02

Carhaix :
Invité : Selon le Catéchisme, aucun homme n’est mort avant la désobéissance d’Adam.
Évidemment.
Ceci étant je ne vois pas comment on peut soutenir que la mort ait existé avant le péché originel.
Moi non plus, cher Carhaix.
CEC 400 Enfin, la conséquence explicitement annoncée pour le cas de la désobéissance (cf. Gn 2, 17) se réalisera : l’homme " retournera à la poussière de laquelle il est formé " (Gn 3, 19). La mort fait son entrée dans l’histoire de l’humanité (cf. Rm 5, 12).

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Trinité » lun. 30 juil. 2018, 22:54

Trinité :
Parce qu'il y avait des hommes d'après vous avant Adam! :)
Non, d’après le Catéchisme, il n’y avait pas d’homme avant Adam.
CEC 359 Saint Paul nous apprend que deux hommes sont à l’origine du genre humain : Adam et le Christ ... Le premier Adam, dit-il, a été créé comme un être humain qui a reçu la vie ; le dernier est un être spirituel qui donne la vie. Le premier a été créé par le dernier, de qui il a reçu l’âme qui le fait vivre
Adam est “ à l’origine du genre humain “. Adam “ a été créé par le dernier “, c’est-à-dire le Christ.

Adam ” a été créé comme un être humain “. D’après CEC 290, Dieu “ seul est créateur (le verbe " créer " – en hébreu bara – a toujours pour sujet Dieu) “.
O.K. !
Poursuivons :
A quelle date à votre avis, Dieu a créé Adam?


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