A propos du mal physique dans la création

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Cinci » lun. 26 nov. 2018, 6:56

L'Église catholique ne prétend pas que c'est le péché d'Adam qui serait la cause de la mort des organismes vivants d'il y a cinq cent mille ans ! Les évêques ne vont pas s'amuser non plus à nous enseigner, par exemple, que si la femelle Kiki ou le singe Coco doivent mourir un jour, "c'est parce que Dieu-le-Père sentirait le besoin d'administrer un châtiment à de petites bêtes innocentes, pour se venger sur elles de la désobéissance du Père Adam !"

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Cinci » lun. 26 nov. 2018, 7:49

Trinité a écrit :
D'autre part il est indéniable qu'ils meurent également , et cela depuis la nuit des temps!
En l'occurrence, j'avais émis cette hypothèse d'un monde créé bon par Dieu et envahit par Satan dès son origine, à cause de ce problème de péché originel arriver bien plus tard dans le courant de l'histoire à l'époque Homo sapiens.
Mais j'avoue que cette situation n'est évoquée nul part dans le C.E.C!
Où alors,dans ma conception des animaux et de tout le vivant qui souffre et qui meurt dès l'origine, on est obligé de placer le péché originel à la création du monde ,ce qui est tout à fait incohérent.
Les créatures meurent parce qu'elles sont des créatures. C'est dans la nature des choses. Le catéchisme ne mentionne pas votre hypothèse parce que ni le pape ni les évêques n'auraient le devoir d'y souscrire.

:)

Avec votre idée à l'effet que la diable aurait dû faire main basse sur toute la création et comme pour en vicier quelque chose dès les origines, et ce, indépendamment de la question de l'homme : il faudrait parler d'un scénario qui brillerait par son absence dans la tradition de l'Église.

La souffrance des animaux n'a rien à voir avec le péché originel. L'incohérence c'est que vous vouliez à toute force y joindre une sorte de lien de causalité. A supposer qu'un tyrannosaurus rex puisse souffrir de froid il y a des millions d'années de cela : la chose n'a rien à voir avec la chute de l'homme. Des signaux de douleur de l'arc réflexe ou des sensations de douleur crée par le cerveau (marcher sur un clou, avaler du verre, recevoir un tison dans l'oeil, se cogner le genou, etc.) : la chose a beau être désagréable sur le plan naturel qu'il n'en va pas qu'elle serait malicieuse sui generis.

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Trinité » lun. 26 nov. 2018, 18:26

Cinci a écrit :
lun. 26 nov. 2018, 7:49
Trinité a écrit :
D'autre part il est indéniable qu'ils meurent également , et cela depuis la nuit des temps!
En l'occurrence, j'avais émis cette hypothèse d'un monde créé bon par Dieu et envahit par Satan dès son origine, à cause de ce problème de péché originel arriver bien plus tard dans le courant de l'histoire à l'époque Homo sapiens.
Mais j'avoue que cette situation n'est évoquée nul part dans le C.E.C!
Où alors,dans ma conception des animaux et de tout le vivant qui souffre et qui meurt dès l'origine, on est obligé de placer le péché originel à la création du monde ,ce qui est tout à fait incohérent.
Les créatures meurent parce qu'elles sont des créatures. C'est dans la nature des choses. Le catéchisme ne mentionne pas votre hypothèse parce que ni le pape ni les évêques n'auraient le devoir d'y souscrire.

:)



Avec votre idée à l'effet que la diable aurait dû faire main basse sur toute la création et comme pour en vicier quelque chose dès les origines, et ce, indépendamment de la question de l'homme : il faudrait parler d'un scénario qui brillerait par son absence dans la tradition de l'Église.

La souffrance des animaux n'a rien à voir avec le péché originel. L'incohérence c'est que vous vouliez à toute force y joindre une sorte de lien de causalité. A supposer qu'un tyrannosaurus rex puisse souffrir de froid il y a des millions d'années de cela : la chose n'a rien à voir avec la chute de l'homme. Des signaux de douleur de l'arc réflexe ou des sensations de douleur crée par le cerveau (marcher sur un clou, avaler du verre, recevoir un tison dans l'oeil, se cogner le genou, etc.) : la chose a beau être désagréable sur le plan naturel qu'il n'en va pas qu'elle serait malicieuse sui generis.
Il est évident que la mort et la souffrance existent dans le monde, indépendamment du péché originel, depuis le début de la création .
Pourquoi donc, cette souffrance et mort du vivant, dans un monde créé initialement bon par Dieu?
C'est là que se situe le problème de l'ordre du mystère!
D'autant plus, que Dieu a créé à un moment donné,un espace privilégié appelé Eden ou la mort n'existait pas, du moins pour Adam et Eve avant la chute!
Au fait dans cet Eden,( je ne me souviens plus), est ce que les animaux vivants étaient toujours destinés à souffrir et mourir?

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Foxy » lun. 26 nov. 2018, 18:33

Dans la Génèse, on ne parle pas de souffrance : TOUT ce que Dieu créa "était BON"

Livre de la Genèse
Chapitre 1
1
Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.
2
La terre était informe et vide; les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
3
Dieu dit: " Que la lumière soit! " et la lumière fut.
4
Et Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière et les ténèbres.
5
Dieu appela la lumière jour, et les ténèbres Nuit. Et il y eut un soir, et il y eut un matin; ce fut le premier jour.
6
Dieu dit: " Qu'il y ait un firmament entre les eaux, et qu'il sépare les eaux d'avec les eaux. "
7
Et Dieu fit le firmament, et il sépara les eaux qui sont au-dessous du firmament d'avec les eaux qui sont au-dessus du firmament. Et cela fut ainsi.
8
Dieu appela le firmament Ciel. Et il y eut un soir et il y eut un matin; ce fut le second jour.
9
Dieu dit: " Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. " Et cela fut ainsi.
10
Dieu appela le sec Terre, et il appela Mer l'amas des eaux. Et Dieu vit que cela était bon.
11
Puis Dieu dit: " Que la terre fasse pousser du gazon des herbes portant semence, des arbres a fruit produisant, selon leur espèce, du fruit ayant en soi sa semence, sur la terre. " Et cela fut ainsi.
12
Et la terre fit sortir du gazon, des herbes portant semence selon leur espèce, et des arbres produisant, selon leur espèce, du fruit ayant en soi sa semence. Et Dieu vit que cela était bon.
13
Et il y eut un soir, et il y eut un matin; ce fut le troisième jour.
14
Dieu dit: " Qu'il y ait des luminaires dans le firmament du ciel pour séparer le jour et la nuit; qu'ils soient des signes, qu'ils marquent les époques, les jours et les années,
15
et qu'ils servent de luminaires dans le firmament du ciel pour éclairer la terre. " Et cela fut ainsi.
16
Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fil aussi les étoiles.
17
Dieu les plaça dans le firmament du ciel pour éclairer la terre, pour présider au jour et à la nuit,
18
et pour séparer la lumière et les ténèbres. Et Dieu vit que cela était bon.
19
Et il y eut un soir, et il y eut un matin ce fut le quatrième jour.
20
Dieu dit: " Que les eaux foisonnent d'une multitude d'êtres vivants, et que les oiseaux volent sur la terre, sur la face du firmament du ciel. "

21
Et Dieu créa les grands animaux aquatiques, et tout être vivant qui se meut, foisonnant dans les eaux, selon leur espèce, et tout volatile ailé selon son espèce.
22
Et Dieu vit que cela était bon. Et Dieu les bénit, en disant: " Soyez féconds et multipliez, et remplissez les eaux de la mer, et que les oiseaux multiplient sur la terre. "
23
Et il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le cinquième jour.
24
Dieu dit: " Que la terre fasse sortir des êtres animés selon leur espèce, des animaux domestiques, des reptiles et des bêtes de la terre selon leur espèce. "
25
Et cela fut ainsi. Dieu fit les bêtes de la terre selon leur espèce, les animaux domestiques selon leur espèce, et tout ce qui rampe sur la terre selon son espèce. Et Dieu vit que cela était bon.

26
Puis Dieu dit: " Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur les animaux domestiques et sur toute la terre, et sur les reptiles qui rampent sur la terre. "
27
Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu: il les créa mâle et femelle.
28
Et Dieu les bénit, et il leur dit: " Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre et soumettez-la, et dominez sur les poissons de là mer, sur les oiseaux du ciel et sur tout animal qui se meut sur la terre. "
29
Et Dieu dit: " Voici que je vous donne toute herbe portant semence à la surface de toute la terre, et tout arbre qui porte un fruit d'arbre ayant semence; ce sera pour votre nourriture.
30
Et à tout animal de la terre, et à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. " Et cela fut ainsi.

31
Et Dieu vit tout ce qu'il avait fait, et voici cela était très bon. Et il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour.
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Xavi » lun. 26 nov. 2018, 19:31

Bassmeg a écrit :
dim. 25 nov. 2018, 17:19
Bassmeg écrit :
XAVI, en quoi la douleur physique d' un chimpanzé au bras cassé serait elle différente d' un enfant au bras cassé?
En quoi la souffrance psychologique d' un enfant chimpanzé ayant perdu sa mère serait elle différente de celle d' un enfant humain dans le même cas?
Personne ne conteste que sur le plan "physique", il n'y a pas de différence. Mais, nous ne vivons pas que de pain, nous ne sommes pas que physique.

Il ne faut pas tomber dans les travers de l'antispécisme à la mode. Nous ne pouvons pas oublier que nous sommes des êtres corporels et spirituels, des âmes immortelles. Ce que nous vivons et ressentons ne se limite pas à la réalité animale, malgré toute les similitudes réelles que vous pouvez relever de manière exacte.

Trinité
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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Trinité » mar. 27 nov. 2018, 17:59

Un petit aparté relatif à l'antispécisme,
J'ai relevé quelques points intéressants.

La Bible, l’Homme et l’environnement

Bibliquement, l’Homme est placé comme responsable (gestionnaire) de l’ensemble de la création que Dieu a faite. Cette responsabilité implique une influence sur le monde qui l’entoure et dont il fait partie. Tout comportement bon ou mauvais aura une influence bonne ou mauvaise sur l’ensemble. Par ailleurs, dans la Bible, le plan du salut a une portée plus étendue que la seule destinée de l’humanité. La Bible fait référence à la création comme souffrant des douleurs de l’accouchement (pour dire si elle souffre !) à cause de la nature « enrayée » de l’humanité – ou son manque de soin en quelque sorte4. La Bible parle également d’une création, d’une terre qui espère une régénération complètement liée à la régénération de l’Homme. C’est donc l’ensemble de la nature qui est étroitement lié à la particularité de l’espèce humaine. Au travers de l’Homme responsable, c’est la nature entière qui bénéficiera du salut proposé par la Bible.

Donc non, la nature, et toutes les espèces vivantes ne sont pas en reste dans ce plan de salut ! Ce plan de salut est holistique, même si son chemin semble particulier. Je comprends que l’antispécisme répond à une attitude abusive de l’Homme envers la nature. Selon moi, considérer l’espèce humaine à égalité avec les autres espèces ne peut que soit faire naître en lui un sentiment de devoir, de responsabilité et de redevabilité, et par là le faire différent (c-à-d à part) des autres espèces, soit annuler toute responsabilité éthique ou morale.

Seule une compréhension biblique de la responsabilité de l’Homme en tant que gestionnaire peut encourager à une meilleure harmonie entre toutes les espèces de la création ; c’est alors que nous pouvons exiger de l’Homme de faire « mieux ». Seul le péché qui a fait chuter l’humanité peut expliquer efficacement pourquoi l’ensemble des espèces subit la « mauvaise » gestion de notre environnement, et permet d’expliquer pourquoi cette espèce en particulier met en danger tant d’autres. Seul le salut pour l’Homme, et donc son rétablissement, ouvre une espérance pour une vie équilibrée dans tout ce que compose la nature qui nous entoure.

Il y aurait beaucoup d’autres pistes à creuser, d’autres éléments à discuter, mais cet article, vous l’aurez compris, ouvre une réflexion non-exhaustive et rend compte d’une discussion fortuite et passionnante

Veuillez m'excuser d'être sortit du fil!

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Cinci » mer. 28 nov. 2018, 2:11

Pour répondre à Trinité ...


Il est évident que la mort et la souffrance existent dans le monde, indépendamment du péché originel, depuis le début de la création.
( Trinité)

Oui.


Pourquoi donc, cette souffrance et mort du vivant, dans un monde créé initialement bon par Dieu?
C'est là que se situe le problème de l'ordre du mystère!


Pourquoi ? Parce que cette souffrance et cette mort du vivant seront telles des choses bonnes. Elles sont bonnes quand elles ont une raison d'être liée à la cohérence du monde et étant comme au service de l'ensemble. Le "bon" ne rime pas ici avec immortalité, insensibilité, facilité, plaisir, douceur, agrément, etc. Je parle de cette création ou de ce monde qui est comme une figure qui passe. Ce monde est bon dans son ordre mais ce n'est pas de la bonté dont on parlerait pour évoquer le royaume des cieux.



D'autant plus, que Dieu a créé à un moment donné,un espace privilégié appelé Eden ou la mort n'existait pas, du moins pour Adam et Eve avant la chute!

On a vu que la nature d'Adam était mortelle. Ce n'est pas vrai que la perspective de la mort était chose inexistante dès le jour 1 et même pour Adam. C'est même par la crainte de mourir que le diable parvient à faire chuter l'homme.

Le drame du récit biblique (en ouverture) c'est celui de l'homme qui devrait accepter d'être transformé par Dieu (mourir à soi-même) afin de vivre de la vie de Dieu. Sauf que le serpent parvient à instiller l'idée que cette transformation divine (changement radical sur le plan de l'être) correspondrait à un malheur voulu par Dieu et en vu de nuire aux hommes, pour leur empêcher d'atteindre au statut divin. Conclusion ? Il vaudrait mieux trouver par soi-même une autre façon de devenir Dieu ou devenir comme un dieu. Parce que l'autre en face propose une voie qui n'en fait que concourir à notre perte. Il vaudrait mieux s'affranchir d'un Dieu semblable qui dévore ses enfants. Le péché consiste donc à ne plus faire confiance à Dieu et à vouloir sortir de son ordre.




Au fait dans cet Eden,( je ne me souviens plus), est ce que les animaux vivants étaient toujours destinés à souffrir et mourir?

La situation transitoire et edenique qui est figurée dans le texte correspond au stade premier de l'innocence de l'homme. Et la chose se passe sur terre soit dans l'ordre de la création. On ne se trouve toujours pas dans le royaume des cieux avec ça. Par conséquent, cette situation edenique n'était pas appelée à durer. Les animaux crées ne le sont pas non plus en vue de perdurer indéfiniment. Le jardin à l'Orient représente comme la perfection d'une promesse, la situation à l'aube où tout serait encore possible et surtout le meilleur, dans une vision du mieux, en touchant déjà comme une avance de ce qu'une situation paradisiaque pourrait être. Mais il n'en change strictement rien au fait que les animaux naissent et meurent sur la terre.

Jésus, le nouvel Adam, aurait beau être innocent lui-même, sans péché, capable de dialoguer avec des anges et capable de guérir n'importe quel animal s'il l'avait voulu, il a beau être en paix avec les animaux et les animaux en paix avec lui, selon ce que raconterait l'Évangile tantôt : il n'en fait rien que les animaux meurent quand même. Le poisson que Pierre a pêché et pour servir de diner à Jésus n'a pas survécu à l'opération.
Le café est un breuvage qui fait dormir quand on en prend pas.
- Alphonse Allais

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Trinité » mer. 28 nov. 2018, 15:02

Merci de votre réponse Cinci,

Je vais réfléchir à tout cela !

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Bassmeg » mer. 28 nov. 2018, 23:29

Cinci, la souffrance et la mort ne sont pas des choses bonnes. Je ne comprends pas par quel raisonnement vous en arrivez à ce point de vue pro-souffrance et pro-mort. La souffrance et la mort ont été rendues obligatoires par Dieu, en punition. Ce ne sont pas des récompenses agréables.

Sinon, les termes auraient été inversés et Dieu aurait privé les êtres vivants de la mort et de la souffrance pour les punir du péché d' Adam et Eve. Ce qui n' est pas le cas.

Si vous pensez vraiment que la mort, la souffrance, la maladie et la douleur sont choses bonnes, mais que la vie, le plaisir, la satiété, le confort sont des choses mauvaises, alors je pense que l' un d' entre nous deux est un peu déboussolé , moralement parlant.

Faire souffrir une personne, la rendre malade , l' affamer et la tuer, ce n' est PAS une bonne chose, selon moi. Vous êtes la première personne que j' entends dire que la souffrance et la maladie sont des bonnes choses. Et pour une raison que j' ignore, je suis la seule personne ici que cela semble choquer.

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Carolus » jeu. 29 nov. 2018, 2:40

Bassmeg :

Faire souffrir une personne, la rendre malade , l' affamer et la tuer, ce n' est PAS une bonne chose, selon moi. Vous êtes la première personne que j' entends dire que la souffrance et la maladie sont des bonnes choses. Et pour une raison que j' ignore, je suis la seule personne ici que cela semble choquer.
Vous n’êtes pas « la seule personne ici que cela semble choquer », chère Bassmeg.

Cela me choque également. :(

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Cinci » jeu. 29 nov. 2018, 16:32

Trinité :
Je vais réfléchir à tout cela !
Parfait.
Le café est un breuvage qui fait dormir quand on en prend pas.
- Alphonse Allais

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Carolus » ven. 30 nov. 2018, 0:17

Cinci a écrit :
lun. 26 nov. 2018, 6:32
Cinci (lun. 26 nov. 2018) :
Carolus a écrit :
Est-ce que vous proposez que la mort corporelle des êtres humains n'a rien à voir avec le péché d'Adam, cher Cinci ?
C'est bien ce qu'il faut comprendre dans un premier temps. Et puis ce n'est pas moi qui l'invente mais bien notre Église catholique qui l'affirme,

[...]

Sans le péché, la vie de l'homme sur terre (qui est toujours doté d'une nature mortelle) aurait été appelé "quand même" à changer, à se transformer. Parce qu'un être qui est par nature mortelle ne peut pas devenir immortel sans changement.
Au commencement, Dieu a béni Adam et Eve, cher Cinci.
CEC 1604 Dieu qui a créé l’homme par amour, [...] Dieu l’ayant créé homme et femme [...] Dieu les bénit et il leur dit : ‘Soyez féconds, multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-la’ " (Gn 1, 28).
En bénissant Adam et Eve, est-ce que Dieu les condamne à la souffrance et à une mort certaine ?
CEC 1078 Bénir est une action divine qui donne la vie et dont le Père est la source.
La bénédiction divine est la source de la vie.

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Cinci » ven. 30 nov. 2018, 14:20

Bonjour

Je constate que Carolus serait "choqué" par les propos de l'Apôtre Paul. Ce dernier disait que mourir lui serait un gain. Or chez moi le terme gain renvoie à une connotation positive. Un gain représente une bonne chose.

et

Est-ce que Carolus serait "scandalisé" aussi par le propos de Jésus en personne ? Ce dernier disait qu'il fallait bien que le grain meurt. "Si le grain ne meurt ... " La mort du grain est une bonne chose. Et tout comme la mort du poisson pêché par Simon-Pierre est une bonne chose, ajouterai-je, mais en ce que cette mort du poisson va sauver de la famine les habitants de Capharnaüm et etc. La mort fait partie du cycle de la vie et n'est en rien une diablerie, une punition spéciale de Dieu-le-Père. Une punition à reporter sur le dos de petites bêtes innocentes ? Non, il n'y a pas de Dieu qui se venge sur les petits oiseaux de la défaillance morale d'un homme.

Soyons clair !

Dieu-le-Père n'a pas rendu au trois-quart "patrac" le fonctionnement de l'univers, et comme en guise de réaction courroucée à la faute morale d'une pauvre créature humaine, et qui, elle-même, serait subjuguée par plus fort qu'elle ! Dans le plan de la nature, la mort est une réalité qui existe depuis que le monde est monde. Les créatures terrestres ont une fin. La terre n'a pas cessé de tourner ou changer d'axe parce que le Père Adam commet une faute.

Les scientifiques ne diront pas "autre chose", je pense, et le Catéchisme de l'Église catholique pareillement. La mort est na-tu-relle, la nature de l'homme est mortelle. L'homme est par nature limité, fini.

Enfin ...

L'Apôtre va dire que de laisser sa tente ("déloger, s'en aller pour être avec Jésus, etc.") serait une bonne chose pour lui. Il ne peut pas en parler comme d'une bonne chose si le processus même par lequel il pourrait réaliser ce départ serait en soi qu'une sorte de malédiction, une oeuvre satanique, un truc qui ne devrait pas être et qui n'aurait jamais dû être.

Je re-re-répète : la Sainte Vierge est morte ... morte, morte ... immaculée, sans péché ... que morte "quand même" ... ne vit plus avec nous sur la terre comme avant ... a bien dû partir pour être avec Jésus et là où est Jésus ... Elle est morte, m-o-r-t-e. Et, alors : est-ce une punition pour elle ? Non. Il le fallait. La Sainte Vierge ne pourrait subsister mille milliard d'années avec le corps qui était le sien en Galilée

La peine pour le péché

Mais ce qui apparaît pour être telle une punition pour le péché, ce qui revêt le caractère d'une peine (comme on parlerait d'une peine de prison) : c'est la privation de cet état qualifié de "justice originelle" par le Catéchisme de l'Église. Et cette privation consécutive à la chute de l'homme entraîne le fait que nous ne vivons pas les choses de l'existence comme nous aurions pu et dû les vivre. Cette privation (ou cet enfermement dans le péché, l'esclavage sous la domination du Mal) fait que nous sommes divisés d'avec nous-mêmes, divisés entre-nous et séparés de Dieu.

Dans cet état de péché, la mort que nous devrons subir est une expérience déplaisante, souffrante, catastrophique. La chose est dramatique, psychologiquement éprouvante, terrifiante. Le scénario n'est pas très réjouissant. Abel meurt d'une façon terrible à cause de la présence du péché dans le monde. Il meurt assassiné par son frère, une chose qui ne se serait jamais produite sans le péché. Ce n'est pas qu'Abel n'aurait jamais dû mourir un moment donné comme Abel n'aurait jamais dû mourir comme cela. Les centaines de milliers de victimes du génocide au Rwanda n'auraient jamais dû mourir ainsi. C'est le péché dans le monde qui explique ... C'est par l'envie du diable que la "mort" est entré dans le monde ... mais la "mort" au sens théologique de l'expression ou l'injustice, la destruction du Bien, la perversion des choses, la malice, la mort en tant que cul-de-sac sans issue, stérile et fermeture à Dieu.

Par contraste ...

Si la Sainte Vierge est morte comme je viens de dire et que je pense, en revanche elle n'aura pas vécue la chose de la même manière que nous. Dans son cas : on oublie le caractère de peine, d'épreuve, de souffrance, d'angoisse et tout. Elle vit simplement la chose comme nous tous aurions dû la vivre depuis le début.

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Bassmeg » ven. 30 nov. 2018, 14:35

Bonjour Cinci,

Je tiens à dire que Carolus n' est pas le seul à être choqué. Je le suis aussi.

Présenter la mort et la souffrance comme des choses positives, cela me fait vraiment me poser des questions. Dire que la mort est un Bien et un Gain, c'est mot pour mot le discours des daeschistes, des gens de l' ordre du temple solaire ou de ceux de Heavens Gate. Et sans surprise, ils meurent. Moi, ça me choque.

De plus, prétendre que la mort est un gain aurait d' énormes répercussions sur la morale. Je vous laisse imaginer les implications de votre point de vue sur les questions de la peine de mort, de l' avortement, de l' euthanasie etc...

Cinci, la mort et la souffrance ne sont pas des choses positives. Un enfant le sait. La peste, le cholera, les maladies infantiles, la guerre, les mutilations... Ce sont des horreurs, pas des cadeaux. Désolée de vous rappeler ce qui me parait évident, mais quand on aime quelqu' un , on ne le fait pas souffrir pour ensuite le tuer. C' est la base, Cinci.

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Cinci » ven. 30 nov. 2018, 18:35

Carolus écrit :
En bénissant Adam et Eve, est-ce que Dieu les condamne à la souffrance et à une mort certaine ?
Il n'est jamais question d'un Dieu qui bénit pour maudire, un Dieu qui appelle le bien mal, qui se complaît dans la souffrance, qui se réjouit à l'idée de voir descendre dans les enfers son ami Lazare. Sauf que la création est ainsi faite que la graine doit mourir pour donner naissance à l'arbre, qu'il faut bien que le corps soit semé corruptible avant que de se relever incorruptible comme le disait l'Apôtre. La création elle-même est comme une figure qui passe et doit avoir une fin, mais avant bien sûr que l'on puisse parler d'une terre nouvelle ou de cieux nouveaux. Il n'y a rien de diabolique dans ces processus de changement.

La souffrance (psychologique, psychique, existentielle; parfois même physique avec des maux incurables) découle de cette privation de la justice originelle. Ça, c'est le fruit du péché, de l'activité du diable au sens large. C'est ce que Jésus combat en chassant les esprits impurs et en pardonnant les péchés.

37 Vous savez ce qui s'est passée dans toute la Judée, en commençant par la Galilée, après le baptême que Jean a prêché :
38 comment Dieu a oint de l'Esprit-Saint et de force Jésus de Nazareth, qui allait de lieu en lieu, faisant du bien et guérissant tous ceux qui étaient sous l'empire du diable ; car Dieu était avec lui.

Actes des Apôtres 10


Péchés, maladies (maux incurables) = signature du diable, trace de son activité nuisible ... adversité suscité par le malin ...

Jésus chasse le diable, guérit les personnes. Toutefois, Jésus ne promet pas que ses disciples n'auront pas à mourir un jour ou l'autre. Jésus ne fait pas disparaître cette "mort-transformation-qui fait partie de la vie" dont moi je parle. Jésus s'attaque plutôt à cette mort dont il est question en théologie (péché, rupture de communion avec Dieu, enfermement dans le mal, impossibilité de voir Dieu, injustice, chaos, rébellion contre Dieu, etc.)

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