A propos du mal physique dans la création

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Foxy » ven. 23 nov. 2018, 21:00

Bonsoir Trinité

Ce que vous appelez "une vision personnelle", c'est celle aussi à laquelle j'adhère. Merci d'être aussi clair :coeur:
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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Xavi » ven. 23 nov. 2018, 21:30

Trinité a écrit :
ven. 23 nov. 2018, 19:56
Trinité écrit :
Je pense que le mal est entrée dans le monde par la mort, juste après la création bonne de Dieu, satan déchu, ne supportant pas un monde de bonté et d'Amour.
Mais cette vision m'est tout à fait personnelle. :)
Foxy a écrit :
ven. 23 nov. 2018, 21:00
Foxy écrit :
Ce que vous appelez "une vision personnelle", c'est celle aussi à laquelle j'adhère. Merci d'être aussi clair :coeur:
Non, chers Trinité et Foxy, une telle invention personnelle n’est pas conforme à la foi de l’Église.

On n’invente pas comme cela un nouveau dogme qui, en fait, parvient à affirmer le contraire de ce que nous disent tant la parole de Dieu de la Genèse que l’enseignement constant de l’Église. La nature est bonne.

Il n’est pas sérieux de considérer que Satan l’aurait transformée avant le péché originel sans aucun fondement pour aboutir, en fait, à poser, sur la création déclarée bonne par Dieu, un regard négatif qui ne pourrait que vite s’étendre à toute la réalité corporelle.

C’est une déviation fausse qui a beaucoup d’antécédents dans l’histoire de la philosophie et dans l’histoire de l’Église.

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Foxy » ven. 23 nov. 2018, 22:58

Xavi a écrit :
ven. 23 nov. 2018, 21:30

Non, chers Trinité et Foxy, une telle invention personnelle n’est pas conforme à la foi de l’Église.

On n’invente pas comme cela un nouveau dogme qui, en fait, parvient à affirmer le contraire de ce que nous disent tant la parole de Dieu de la Genèse que l’enseignement constant de l’Église. La nature est bonne.

Il n’est pas sérieux de considérer que Satan l’aurait transformée avant le péché originel sans aucun fondement pour aboutir, en fait, à poser, sur la création déclarée bonne par Dieu, un regard négatif qui ne pourrait que vite s’étendre à toute la réalité corporelle.

C’est une déviation fausse qui a beaucoup d’antécédents dans l’histoire de la philosophie et dans l’histoire de l’Église.
Mais Xavi, c'est cela même : par la désobéissance d'Adam et Eve, la mort est entrée dans le monde? alors que Dieu avait déclaré "bonne la création".

390 Le récit de la chute (Gn 3) utilise un langage imagé, mais il affirme un événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l’histoire de l’homme (cf. GS 13, § 1). La Révélation nous donne la certitude de foi que toute l’histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents (cf. Cc. Trente : DS 1513 ; Pie XII : DS 3897 ; Paul VI, discours 11 juillet 1966).
91 Derrière le choix désobéissant de nos premiers parents il y a une voix séductrice, opposée à Dieu (cf. Gn 3, 4-5) qui, par envie, les fait tomber dans la mort (cf. Sg 2, 24). L’Écriture et la Tradition de l’Église voient en cet être un ange déchu, appelé Satan ou diable (cf. Jn 8, 44 ; Ap 12, 9). L’Église enseigne qu’il a été d’abord un ange bon, fait par Dieu. " Le diable et les autres démons ont certes été créés par Dieu naturellement bons, mais c’est eux qui se sont rendus mauvais " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 800).
CEC http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P1D.HTM
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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Carolus » sam. 24 nov. 2018, 0:16

Xavi a écrit :
ven. 23 nov. 2018, 17:15
Xavi :
Bassmeg a écrit :
ven. 23 nov. 2018, 15:17
Bassmeg écrit :
Expliquer le mal physique par le péché originel, je comprends l' idée. C' est effectivement ce qu' on nous apprend dans le catéchisme.
Et il est bon de le rappeler.
D'où sortez-vous une telle affirmation fausse ? Non, ce n'est pas ce que enseigne le Catéchisme, ni aucun autre document du Magistère de l'Eglise.
D’après CEC 1009, la mort physique (un mal physique) est la conséquence d’une malédiction.
CEC 1009 L’obéissance de Jésus a transformé la malédiction de la mort en bénédiction (cf. Rm 5, 19-21).
La malédiction de la mort, quand a-t-elle été prononcée ?

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Trinité » sam. 24 nov. 2018, 3:51

Xavi a écrit :
ven. 23 nov. 2018, 21:30
Trinité a écrit :
ven. 23 nov. 2018, 19:56
Trinité écrit :
Je pense que le mal est entrée dans le monde par la mort, juste après la création bonne de Dieu, satan déchu, ne supportant pas un monde de bonté et d'Amour.
Mais cette vision m'est tout à fait personnelle. :)
Foxy a écrit :
ven. 23 nov. 2018, 21:00
Foxy écrit :
Ce que vous appelez "une vision personnelle", c'est celle aussi à laquelle j'adhère. Merci d'être aussi clair :coeur:
Non, chers Trinité et Foxy, une telle invention personnelle n’est pas conforme à la foi de l’Église.

On n’invente pas comme cela un nouveau dogme qui, en fait, parvient à affirmer le contraire de ce que nous disent tant la parole de Dieu de la Genèse que l’enseignement constant de l’Église. La nature est bonne.

Il n’est pas sérieux de considérer que Satan l’aurait transformée avant le péché originel sans aucun fondement pour aboutir, en fait, à poser, sur la création déclarée bonne par Dieu, un regard négatif qui ne pourrait que vite s’étendre à toute la réalité corporelle.

C’est une déviation fausse qui a beaucoup d’antécédents dans l’histoire de la philosophie et dans l’histoire de l’Église.
Cher Xavi,

Notre différence vient de l'interprétation de la souffrance animale!
Même si comme je vous l'ai dit, je conçois que nous percevions la souffrance animale en tant qu'humain et que vraisemblablement,ils ne souffrent pas comme nous, il est indéniable qu'ils souffrent physiologiquement, les témoignages scientifiques sont pléthores à cet égard.
D'autre part il est indéniable qu'ils meurent également , et cela depuis la nuit des temps!
En l'occurrence, j'avais émis cette hypothèse d'un monde créé bon par Dieu et envahit par Satan dès son origine, à cause de ce problème de péché originel arriver bien plus tard dans le courant de l'histoire à l'époque Homo sapiens.
Mais j'avoue que cette situation n'est évoquée nul part dans le C.E.C!
Où alors,dans ma conception des animaux et de tout le vivant qui souffre et qui meurt dès l'origine, on est obligé de placer le péché originel à la création du monde ,ce qui est tout à fait incohérent.

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Xavi » sam. 24 nov. 2018, 9:07

Carolus a écrit :
sam. 24 nov. 2018, 0:16
Carolus écrit :
D’après CEC 1009, la mort physique (un mal physique) est la conséquence d’une malédiction.
CEC 1009 L’obéissance de Jésus a transformé la malédiction de la mort en bénédiction (cf. Rm 5, 19-21).
La malédiction de la mort, quand a-t-elle été prononcée ?
Bonjour Carolus,

Vous êtes cramponné dans l’évitement des questions posées et la déviation vers d’autres questions.

Non, le Catéchisme que vous citez ne dit pas, comme vous l'affirmez à tort par une lecture incorrecte, que " la mort physique (un mal physique) est la conséquence d’une malédiction"

La malédiction de la mort c’est la soumission à la mort que l’humain subit depuis le péché originel. Ce n’est pas la négation des réalités physiques de la nature créée par Dieu, mais l’effet de la perte de notre communion avec Dieu.

Vous niez le mal physique avant le péché originel parce que vous êtes convaincu que le monde n’existait pas il y a six mille ans. Mais vous refusez de vous expliquer alors je ne sais pas comment pouvoir avancer avec vous.

C’est, hélas, un fondamentalisme protestant qui ignore l’enseignement de l’Église sur l’interprétation de la Bible et qui s’accroche à une interprétation littérale qui refuse d’entendre tout ce que la science et la raison apportent pour comprendre le sens réel des textes bibliques qui ne sont pas tombés du Ciel mais ont été inspirés à des hommes qui ont écrit selon leur culture et leur langage, dans un contexte historique, utilisant comme nous des images et des symboles pour nous communiquer une parole qui ne trouve son sens que dans le Christ et par son Corps qu’est l’Eglise. L’interprétation littérale en dehors de la communion de l’Église ne conduit qu’à idolâtrer ses propres pensées.

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Carolus » sam. 24 nov. 2018, 17:34

Xavi a écrit :
sam. 24 nov. 2018, 9:07
Xavi :
Carolus a écrit :
sam. 24 nov. 2018, 0:16
Carolus écrit :
D’après CEC 1009, la mort physique (un mal physique) est la conséquence d’une malédiction.

La malédiction de la mort, quand a-t-elle été prononcée ?
Non, le Catéchisme que vous citez ne dit pas, comme vous l'affirmez à tort par une lecture incorrecte, que " la mort physique (un mal physique) est la conséquence d’une malédiction"
La mort est-elle la conséquence d’une bénédiction, cher Xavi ?
CEC 400 A cause de l’homme, la création est soumise " à la servitude de la corruption " (Rm 8, 20). Enfin, la conséquence explicitement annoncée pour le cas de la désobéissance (cf. Gn 2, 17) se réalisera : l’homme " retournera à la poussière de laquelle il est formé " (Gn 3, 19). La mort fait son entrée dans l’histoire de l’humanité (cf. Rm 5, 12).
La mort fait son entrée dans le monde à cause de la désobéissance d’Adam (Rm 5, 12).
Rm 5, 12 Nous savons que par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et que par le péché est venue la mort
Est-ce que « la servitude de la corruption » fait partie de la création déclarée bonne par Dieu ?
Gn 1, 31 Et Dieu vit tout ce qu’il avait fait ; et voici : cela était très bon.
Est-ce que « la servitude de la corruption » est très bonne ?

NON !

La « création est soumise " à la servitude de la corruption " » à cause de l’homme (CEC 400).

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Bassmeg » dim. 25 nov. 2018, 3:54

Trinité a écrit :
sam. 24 nov. 2018, 3:51
[+] Texte masqué
Xavi a écrit :
ven. 23 nov. 2018, 21:30




Non, chers Trinité et Foxy, une telle invention personnelle n’est pas conforme à la foi de l’Église.

On n’invente pas comme cela un nouveau dogme qui, en fait, parvient à affirmer le contraire de ce que nous disent tant la parole de Dieu de la Genèse que l’enseignement constant de l’Église. La nature est bonne.

Il n’est pas sérieux de considérer que Satan l’aurait transformée avant le péché originel sans aucun fondement pour aboutir, en fait, à poser, sur la création déclarée bonne par Dieu, un regard négatif qui ne pourrait que vite s’étendre à toute la réalité corporelle.

C’est une déviation fausse qui a beaucoup d’antécédents dans l’histoire de la philosophie et dans l’histoire de l’Église.
Cher Xavi,

Notre différence vient de l'interprétation de la souffrance animale!
Même si comme je vous l'ai dit, je conçois que nous percevions la souffrance animale en tant qu'humain et que vraisemblablement,ils ne souffrent pas comme nous,
il est indéniable qu'ils souffrent physiologiquement, les témoignages scientifiques sont pléthores à cet égard.
D'autre part il est indéniable qu'ils meurent également , et cela depuis la nuit des temps!
[+] Texte masqué
En l'occurrence, j'avais émis cette hypothèse d'un monde créé bon par Dieu et envahit par Satan dès son origine, à cause de ce problème de péché originel arriver bien plus tard dans le courant de l'histoire à l'époque Homo sapiens.
Mais j'avoue que cette situation n'est évoquée nul part dans le C.E.C!
Où alors,dans ma conception des animaux et de tout le vivant qui souffre et qui meurt dès l'origine, on est obligé de placer le péché originel à la création du monde ,ce qui est tout à fait incohérent.
Sans vouloir mettre mon grain de sel, des humains ont déjà dit la même chose, presque mot pour mot. A propos d' autres humains, qu' ils ne considéraient pas comme humains. Un chien connait la douleur. Comme moi ou mon commercial.

Piquez pair surprise un chien, moi, ou mon commercial avec une aiguille, vous observerez strictement la même réaction.
Une émission sonore, un mouvement reflex de recul et passée la surprise, un bon gros sentiment de méfiance, durable.

Pour la douleur, nous réagissons de la même manière. Un autruche à qui on ferait une chose atroce et très douloureuse réagirait strictement de la même manière qu' un chimpanzé ou qu' un humain.
Mais pour ce qui est de la souffrance... Pensez vous que les animaux en éprouvent?
Par exemple, quand ils perdent un petit ou un ami, ou je sais pas comment dire... un compagnon de vie? Ou quand ils perdent une mère ou on frère ou une soeur?

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Xavi » dim. 25 nov. 2018, 11:38

@ Carolus

Vous continuez à éviter d’expliquer pourquoi vous pensez que le monde n’existait pas il y a six mille ans, ce qui vous met dans une impasse.

Les réalités physiques ont été créées par Dieu et, à chaque étape, le Créateur bénit sa création et déclare que c’est bon. Si le grain ne meurt, il n’y a pas de fruit. Aucune vie humaine n’existerait sur la terre sans le renouvellement incessant qui est dans la nature depuis les origines.

La « soumission » et la « servitude » c’est la réalité de l’humain qui ne vit plus dans l’harmonie avec Dieu. C’est une malédiction non seulement pour lui-même mais aussi pour toute la nature qui est dans la douleur de l’enfantement parce que l’humain n’y assure pas l’ordre et l’harmonie en communion avec son Créateur qui lui a confié le soin de gouverner et de développer le monde.

@ Bassmeg

Personne ne conteste la réalité des douleurs physiologiques ou psychologiques que des animaux peuvent ressentir. Mais, ils ne les vivent pas « comme » nous, parce que notre souffrance n'est pas que physiologique et psychologique, mais aussi spirituelle, du fait de notre double nature corporelle et spirituelle.

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Carolus » dim. 25 nov. 2018, 17:07

Xavi :

La « soumission » et la « servitude » c’est la réalité de l’humain qui ne vit plus dans l’harmonie avec Dieu.
Dieu a soumis la création toute entière “ à la servitude de la corruption “, cher Xavi. :oui:

La corruption physique (cette détérioration progressive), dont nous parle CEC 400, c’est le “ désordre croissant qui se trouve dans tout système fermé , mentionné par Cinci (mar. 20 nov. 2018).
CEC 400 A cause de l’homme, la création est soumise " à la servitude de la corruption " (Rm 8, 20).
À cause de la désobéissance d’Adam, la création toute entière (l’Univers physique) a été soumise par Dieu à ce « désordre croissant qui se trouve dans tout système fermé ».

Bassmeg mentionne l’« usure cellulaire et mécanique des corps » (mer. 20 nov. 2018). Il s’agit d’un excellent exemple de la « servitude de la corruption ».
CEC 400 Enfin, la conséquence explicitement annoncée pour le cas de la désobéissance (cf. Gn 2, 17) se réalisera : l’homme " retournera à la poussière de laquelle il est formé " (Gn 3, 19).
Explicitement décrit, le résultat ultime de cette « usure cellulaire et mécanique des corps » c’est bien sûr la mort physique.

L’homme retourne « à la poussière de laquelle il est formé » (CEC 400). C’est l’entrée de la mort physique dans le monde.

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Bassmeg » dim. 25 nov. 2018, 17:19

Mais Carolus, le raisonnement ne se tient pas, étant donné que la mal physique éxistait déja des milliards d' années avant le péché originel.

XAVI, en quoi la douleur physique d' un chimpanzé au bras cassé serait elle différente d' un enfant au bras cassé?
En quoi la souffrance psychologique d' un enfant chimpanzé ayant perdu sa mère serait elle différente de celle d' un enfant humain dans le même cas?

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Foxy » dim. 25 nov. 2018, 19:30

Mais Carolus, le raisonnement ne se tient pas, étant donné que la mal physique éxistait déja des milliards d' années avant le péché originel.

XAVI, en quoi la douleur physique d' un chimpanzé au bras cassé serait elle différente d' un enfant au bras cassé?
En quoi la souffrance psychologique d' un enfant chimpanzé ayant perdu sa mère serait elle différente de celle d' un enfant humain dans le même cas?

Non Bassmeg, votre raisonnement ne tient pas la route en tant que catholique.

Voici ce que dit le CEC
324 La permission divine du mal physique et du mal moral est un mystère que Dieu éclaire par son Fils, Jésus-Christ, mort et ressuscité pour vaincre le mal. La foi nous donne la certitude que Dieu ne permettrait pas le mal s’il ne faisait pas sortir le bien du mal même, par des voies que nous ne connaîtrons pleinement que dans la vie éternelle.
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Trinité » dim. 25 nov. 2018, 21:21

Bonsoir Foxy,

Vous dites à Bassmeg,

quote]324 La permission divine du mal physique et du mal moral est un mystère que Dieu éclaire par son Fils, Jésus-Christ, mort et ressuscité pour vaincre le mal. La foi nous donne la certitude que Dieu ne permettrait pas le mal s’il ne faisait pas sortir le bien du mal même, par des voies que nous ne connaîtrons pleinement que dans la vie éternelle.[/quote]
[/quote]

Je ne connaissais pas cette citation du C.E.C!

En l'occurrence, en tant que catholiques, nous sommes encore obligés de nous réfugiez dans le cadre du mystère pour le mal!
Le mal postérieur au péché originel est concevable, en tant que conséquence du péché!
Mais ou le problème est réel, c'est dans le cadre du mal antérieur au péché originel?
Alors là oui ! Pour moi c'est un mystère comme le stipule l'Eglise!

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Trinité » dim. 25 nov. 2018, 21:52

Foxy,

Je réfléchissais à votre citation du C.E.C relative au mystère du mal dans le monde.
Je me débats auprès de mes filles pour faire de l'apostolat. Je me disais "encore un mystère de plus..."
Je vous assure que ce n'est pas facile pour faire passer le message à des personnes qui n'ont pas la foi
Elles me rétorquent systématiquement :
La religion est remplie de mystères, pour les questions sans réponses!

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Cinci » lun. 26 nov. 2018, 6:32

Carolus a écrit :
Est-ce que vous proposez que la mort corporelle des êtres humains n'a rien à voir avec le péché d'Adam, cher Cinci ?
C'est bien ce qu'il faut comprendre dans un premier temps. Et puis ce n'est pas moi qui l'invente mais bien notre Église catholique qui l'affirme,
La mort est le terme de la vie terrestre. Nos vies sont mesurées par le temps, au cours duquel nous changeons, nous vieillissons et, comme chez tous les êtres vivants de la terre, la mort apparaît comme la fin normale de la vie. Cet aspect de notre mortalité sert aussi à nous rappeler que nous n'avons qu'un temps limité pour réaliser nos vies :

Souviens-toi de ton Créateur aux jours de ton adolescence [...] avant que la poussière ne retourne à la terre, selon qu'elle était, et que le souffle ne retourne à Dieu qui l'avait donné (Qo 12, 1,7)

cf 1007 du Catéchisme de l'Église catholique


Tous les êtres vivants ont un temps de vie limité sur terre. Et cet aspect naturel du problème n'a rien à voir avec la question du péché originel. Ce n'est pas à cause du péché d'Adam si les poissons finissent par mourir, si les plantes vertes meurent et etc. Les êtres vivants meurent parce qu'ils sont des créatures et que les créatures ont des limites. A la différence de Dieu, une créature ne possède pas en soi l'immortalité.

Et en tant que créature, l'homme aussi est doté d'une nature mortelle. Cette nature de l'homme n'a rien à voir avec le péché. La vie de la Sainte Vierge sur la terre n'a duré qu'un temps limité et cette limitation n'a rien à voir avec la désobéissance d'Adam.

Encore ...
En un sens, la mort corporelle est naturelle [...]

cf 1006
Bien que l'homme possédât une nature mortelle [...]

cf 1008
Sans le péché, la vie de l'homme sur terre (qui est toujours doté d'une nature mortelle) aurait été appelé "quand même" à changer, à se transformer. Parce qu'un être qui est par nature mortelle ne peut pas devenir immortel sans changement.

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