A propos du mal physique dans la création

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Trinité » mer. 21 nov. 2018, 22:49

Cette discussion me fait penser à un évangile apocryphe, sur lequel j'en conviens, il faut être très prudent :

Je ne me souviens plus dans quel évangile apocryphes il est évoqué cette situation :

Un âne lourdement chargé était battu par son maître, et il faisait entendre ses cris et gémissements à l'indifférence de tout le monde.
Jésus intervint et dit:
mais n'entendez vous pas les pleurs de cet animal qui demande grâce et pitié!

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Bassmeg » jeu. 22 nov. 2018, 1:09

Xavi a écrit :
mer. 21 nov. 2018, 11:07
Mais non !

Bien sûr que non ! Ce n'est pas ce que dit Cinci. Ne confondons pas les réalités du renouvellement des êtres précaires de la création avec notre perception humaine de la souffrance et de la mort. Cela fait partie de la création de Dieu qui vit que c’était « bon ». Satan n'intervient que pour causer la "soumission" à la mort qui résulte du péché d'Adam et Ève qui les a séparés de Dieu et a brisé leur communion avec Dieu.

Merci à Cinci pour son excellent résumé, sauf pour son allusion à de prétendus prédécesseurs « bestiaux » des humains qu’il m’attribue à tort. Les ancêtres biologiques préhumains ne sont pas des bestiaux mais des êtres façonnés par Dieu pour notre émergence. Ils sont autant d'étapes dans la création de notre corps.

Les miracles et la résurrection du Christ, vrai nouvel Adam, et l’assomption de la Vierge Marie sont les meilleurs enseignements pour nous montrer ce qui aurait été possible pour le premier Adam et pour Ève, sans le péché.
Bonjour Xavi.

Je ne crois vraiment pas que nos pouces opposables (grâce auxquels on fabrique des armes) ou la trompe du moustique, ou la dent du tigre, ou la rapidité d'infestation des punaises de lits ne soient attribuables à DIeu.

Ça, c' est l'évolution, lente et indifférente. Dieu n' a pas fait apparaître des millions de générations d'animaux tous légèrement différents les uns des autres dans le seul but d'arriver à mon boulanger ou à Cyril Hanouna.

Ce serait vraiment avoir une idée fausse du mode de fonctionnement de l'évolution des espèces, et surtout, ce serait oublier de parler de toutes les mutations délétères que produit l'évolution.
(Dieu ne produirait pas de mutations délétères condamnant un individu à mener une vie courte, stérile et douloureuse. Les processus de mutation soutenant l'évolution, SI)

Pour résumer, depuis l'apparition du premier animal, longtemps avant le péché originel, on mourrait déjà de faim , de froid, dans la douleur. Pendant des milliards d' années, partout sur terre.

Un couple d'humains a été sélectionné dans la population (puisque la Bible parle des fils des hommes...) pour être installé dans un jardin peuplé de quelques animaux qui eux aussi, n'avaient pas à souffrir comme le reste de leurs congénères normaux. Adam et Ève ne savaient pas ce qui était bien ou mal, et donc, un jour, ils ont fait une chose mal, mais sans le savoir.

La sanction est tombée, ils ont été rejetés dans le monde normal. Et au passage, les loups, les agneaux, et tout le reste qui vivait en Eden , ils ont tous été de la même manière remis au niveau normal, sur une planète ou il faut lutter pour manger, se reproduire, et ne pas mourir.

La souffrance et la douleur existent depuis l'apparition des premiers systèmes nerveux.
Eden était une parenthèse pour un couple de privilégiés.

Parce que pendant qu'Ève hésitait à le manger ou non, le reste des femelles de la terre entière enfantait dans la douleur. Et pour elles, le péché originel n'a strictement rien changé à la donne.

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Xavi » jeu. 22 nov. 2018, 11:27

Bonjour Bassmeg,

Sortir la création, le péché originel ou l’assomption de la réalité, comme faire un marché « à la carte » parmi les dogmes de l'Église, est une voie sans issue.

La foi de l’Église est une et cohérente parce que l’Eglise est le corps du Christ et que le trésor de la foi est transmis infailliblement de génération en génération sur le rocher de Pierre et de ses successeurs dont le Christ lui-même assure la solidité.

Nous pouvons tous avoir des questions ou des incompréhensions sur n’importe quel sujet. Si nous n’accueillons pas la foi de l’Église comme la lumière vers laquelle toute réflexion doit toujours se tourner, nous risquons de nous perdre dans les méandres de nos propres pensées et de confondre la vérité avec notre propre perception individuelle.

Dans un forum catholique, si vous voulez développer une réflexion sur la création en retenant comme prémisses que vous ne croyez pas que « nos pouces opposables (grâce auxquels on fabrique des armes) ou la trompe du moustique, ou la dent du tigre… soient attribuables à Dieu », que « Adam et Ève ne savaient pas ce qui était bien ou mal » et que « le péché originel n'a strictement rien changé à la donne », il ne subsiste pas le minimum pour se comprendre.

Sans reconnaître la création de la nature par Dieu, ni le péché originel, vous ne pouvez que développer votre sentiment profond d’injustice, de révolte et de désespérance.

Sans reprendre ici tout ce qui a été développé, je ne peux que répéter que l’idée que Dieu aurait sélectionné un couple d’homo sapiens n’est pas correcte et ne correspond pas en la foi de l’Église qui proclame une création ex nihilo du premier couple humain sans contradiction avec les processus évolutifs qui ont façonné le corps humain dans la nature. La création spirituelle d’Adam et Ève ne peut pas être effacée dans un récit exclusivement terrestre qui est faux dès lors qu’il omet de considérer la réalité spirituelle, l’action directe de Dieu et la blessure que l’humain a consciemment et volontairement causée.

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Bassmeg » jeu. 22 nov. 2018, 13:26

Xavi, merci pour la réponse détaillée.

Je souhaite vous rassurer. Je ne suis ni désespérée, ni révoltée. Je n'ai pas non plus de sentiments d' injustice.

Les maladies, la mortalité infantile, les souffrances infinies des êtres vivants font partie de la vie. Si un criquet mange un oisillon vivant, c'est certes atroce pour l'oisillon.
Mais si un criquet meurt de faim, c'est pareillement atroce. Pareillement pour les loups et les agneaux. Imaginer un loup végétarien me parait contre naturel.

Le mal physique n'est ni juste ni injuste. C'est juste comme ça. La douleur est un signal nerveux indiquant au corps que quelque chose ne va pas et incite l'individu à s'écarter de la source de la douleur. C'est un processus tout à fait normal. Certaines personnes (et animaux) sont atteintes d'une mutation délétère dudit système nerveux qui fait qu'ils ne ressentent pas la douleur. Paradoxalement, ça leur complique énormément la vie et réduit leur espérance de vie.

Pour le reste, je pense (peut-être pas comme tout le monde) qu'on peut tout à fait être bonne catholique sans pour autant nier les processus de mieux en mieux connus qui conduisent à l'apparition des espèces par mutations aléatoires.
Le Pape lui-même a dit publiquement que l'évolution était plus qu'une théorie. Je me range à son avis sur ce point.

Votre réponse a profondément permis à ma réflexion d'avancer. Je vous en remercie.

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Trinité » jeu. 22 nov. 2018, 14:57

Bassmeg :

Pour résumer, depuis l'apparition du premier animal, longtemps avant le péché originel, on mourrait déjà de faim , de froid, dans la douleur. Pendant des milliards d' années, partout sur terre.
Un couple d'humains a été sélectionné dans la population (puisque la Bible parle des fils des hommes...) pour être installé dans un jardin peuplé de quelques animaux qui eux aussi, n'avaient pas à souffrir comme le reste de leurs congénères normaux.
La sanction est tombée, ils ont été rejetés dans le monde normal. Et au passage, les loups, les agneaux, et tout le reste qui vivait en Eden , ils ont tous été de la même manière remis au niveau normal, sur une planète ou il faut lutter pour manger, se reproduire, et ne pas mourir.
La souffrance et la douleur existent depuis l'apparition des premiers systèmes nerveux

Trinité:

Je suis de votre avis sur tout cela. D'autre part, scientifiquement parlant, il est prouvé maintenant que les animaux souffrent.A cet égard je vous joins le texte de "sciences et culture"

Les animaux peuvent-ils souffrir ?

La douleur physique, la peur, le sentiment de solitude sont désormais attestés chez les animaux. Des solutions existent pour éviter leur souffrance.

Grâce à de nombreux travaux de recherche, il ne fait désormais plus aucun doute que la douleur et la souffrance existent chez la plupart des animaux. En particulier, pour le groupe des vertébrés auquel appartient l’espèce humaine, qui se divise en cinq sous-groupes : les poissons, les batraciens, les reptiles, les oiseaux et les mammifères. Les porcs, les poules, les vaches, les moutons souffrent du stress, de la peur, des blessures qu’on leur inflige, et même de la séparation d’avec leurs congénères. Tous les mammifères (y compris nous) partagent les mêmes récepteurs sensoriels de la douleur dans la peau, ainsi que les mêmes cellules qui conduisent les sensations douloureuses vers les centres nerveux. La souffrance mentale provoquée par des douleurs physiques ou l’enfermement est également avérée. Pour s’en convaincre, il suffit d’observer les comportements stéréotypés dans les zoos, les cirques ou les élevages (tourner en rond, mordre les barreaux, se blesser volontairement, se prostrer...) ou les comportements de panique dans les abattoirs. En outre, les analyses physiologiques viennent attester des répercussions physiques de la souffrance : manifestations cardiaques, immunologiques, dermatologiques, digestives, urinaires... On pourrait pourtant améliorer le sort des animaux, notamment de ferme, en augmentant la taille des cages, en diminuant les temps de transport et en évitant certaines pratiques cruelles, comme le broyage des poussins mâles vivants (« inutiles » puisque ne donnant pas d’oeufs). Pour cela, des chercheurs allemands viennent de mettre au point une technique de sexage des poussins permettant la sélection des femelles, futures poules pondeuses.
"
Maintenant, je ne vous suis pas du tout pour le reste, pour moi, Dieu a créé le monde "bon" et" il vit que cela était bon."
L'évolution du monde était prévue par Dieu, malheureusement, l'esprit du mal et la mort l'a envahi des les origines.
C'est pour cela comme vous le dites à juste titre qu'Adam et Eve ont été privilégié ainsi que les animaux d'ailleurs.Ils ont été installé dans un endroit ou la mort n'existait pas, et après la chute ils se sont retrouvés dans le monde actuel de souffrances, misères et mort!
Par contre! Je ne suis pas de votre avis en ce qui concerne le péché originel...ils avaient droit de tout faire, sauf de gouter le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal! Ils étaient donc conscients!

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Bassmeg » jeu. 22 nov. 2018, 23:33

Trinité a écrit :
jeu. 22 nov. 2018, 14:57
Trinité: Je suis de votre avis sur tout cela. D'autre part, scientifiquement parlant, il est prouvé maintenant que les animaux souffrent.A cet égard je vous joins le texte de "sciences et culture"

Les animaux peuvent-ils souffrir ?

La douleur physique, la peur, le sentiment de solitude sont désormais attestés chez les animaux. Des solutions existent pour éviter leur souffrance.

Grâce à de nombreux travaux de recherche, il ne fait désormais plus aucun doute que la douleur et la souffrance existent chez la plupart des animaux. En particulier, pour le groupe des vertébrés auquel appartient l’espèce humaine, qui se divise en cinq sous-groupes : les poissons, les batraciens, les reptiles, les oiseaux et les mammifères. Les porcs, les poules, les vaches, les moutons souffrent du stress, de la peur, des blessures qu’on leur inflige, et même de la séparation d’avec leurs congénères. Tous les mammifères (y compris nous) partagent les mêmes récepteurs sensoriels de la douleur dans la peau, ainsi que les mêmes cellules qui conduisent les sensations douloureuses vers les centres nerveux. La souffrance mentale provoquée par des douleurs physiques ou l’enfermement est également avérée. Pour s’en convaincre, il suffit d’observer les comportements stéréotypés dans les zoos, les cirques ou les élevages (tourner en rond, mordre les barreaux, se blesser volontairement, se prostrer...) ou les comportements de panique dans les abattoirs. En outre, les analyses physiologiques viennent attester des répercussions physiques de la souffrance : manifestations cardiaques, immunologiques, dermatologiques, digestives, urinaires... On pourrait pourtant améliorer le sort des animaux, notamment de ferme, en augmentant la taille des cages, en diminuant les temps de transport et en évitant certaines pratiques cruelles, comme le broyage des poussins mâles vivants (« inutiles » puisque ne donnant pas d’oeufs). Pour cela, des chercheurs allemands viennent de mettre au point une technique de sexage des poussins permettant la sélection des femelles, futures poules pondeuses.
"
Maintenant, je ne vous suis pas du tout pour le reste, pour moi, Dieu a créé le monde "bon" et" il vit que cela était bon."
L'évolution du monde était prévue par Dieu, malheureusement, l'esprit du mal et la mort l'a envahi des les origines.
C'est pour cela comme vous le dites à juste titre qu'Adam et Eve ont été privilégié ainsi que les animaux d'ailleurs.Ils ont été installé dans un endroit ou la mort n'existait pas, et après la chute ils se sont retrouvés dans le monde actuel de souffrances, misères et mort!
Par contre! Je ne suis pas de votre avis en ce qui concerne le péché originel...ils avaient droit de tout faire, sauf de gouter le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal! Ils étaient donc conscients!
Bonsoir Trinité,
Je vais essayer d' aller vite. La souffrance animale: Nul besoin de preuves scientifiques pour y croire. L' observation empirique suffit. Ce boeuf évite cet arbre, plutot que de se cogner dedans. Ce chat me griffe et crie si je le pince méchamment. Ce sanglier hurle et essaie de me tuer si je lui tire dessus. J' ai jamais douté une seule seconde, depuis toute petite sur ce sujet. Personne ne m' a jamais inséré l' idée que les animaux sont instinctifs (cette idée a plus de deux siecles).

Ils sont comme nous, sauf pour Uber, les bombes nucléaires et la wifi. Ils naissent, ils marnent, ils ont froid, faim... Ils enfantent. Et ils aiment leurs enfants. Si on les pince, ils souffrent. Ca me parait évident, je vis avec des bêtes depuis toute petite. Pas besoin d' études scientifiques pour çà. Juste de fréquenter un animal. Il y a quelques mois, dans une arène, un humain a fait souffrir un taureau. Pendant longtemps.

La douleur çà met souvent les gens en colère, pour peu qu' ils puissent se défendre. Le taureau en question pouvait se défendre. Et il était en colère, parce que l' humain lui avait fait beaucoup de mal sans raison. Sans AUCUNE raison, à part gagner de l' argent en faisant souffrir un taureau. ... Le taureau n' a pas torturé l' humain pendant de longues minutes. Il n' a pas profité de sa souffrance pour gagner, euuuh, des tonnes de foin. Non. Il a simplement identifié le criminel qui le torturait. Et brutalement, il a mis fin à ses crimes, comme çà. Cà n' a pas pris 3 secondes. Pas de torture. Qui blamerait ce taureau?

Bref, pour en revenir au sujet. Vous me dites que Dieu a créé le monde "bon". (passons sur le fait qu' Il pensait si peu que le monde était bon qu' Il a pris sur lui de noyer tout le monde, sauf une petite famille et un couple de chaque animal...Ce n' est pas vraiment la réaction attendue quand le monde est bon. Passons) Oui. Mais pensez vous que sans la peste, le monde aurait été non seulement bon, mais en plus meilleur? Sans les maladies infantiles mortelles, le monde aurait il été moins bon?

Dieu a créé le monde BON. Oui. Mais quand même, si Il n' avait pas créé la polyomyelithe, est ce que selon vous, le monde ne serait pas MIEUX? Quid des ténias? Des poux?Selon vous, ce sont des créatures de Dieu?

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Carolus » ven. 23 nov. 2018, 0:21

Cinci a écrit :
mar. 20 nov. 2018, 23:31
Cinci :
Carolus a écrit :
Est-ce que vous proposez que la mort corporelle des êtres humains n'a rien à voir avec le péché d'Adam, cher Cinci ?
Je propose l'idée que […] ce corps biologique […] est, lui, tout simplement soumis aux lois de la nature, à l'usure, à un détraquement ultime et à sa fin en vertu du désordre croissant qui se trouve dans tout système fermé, etc.
Je suis conscient de ce « désordre croissant qui se trouve dans tout système fermé » (en général) et dans notre corps en particulier, cher Cinci. :oui:

Est-ce que vous proposez que cette loi de la nature existait déjà partout dans l’Univers même avant le péché d’Adam ?

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Bassmeg » ven. 23 nov. 2018, 1:21

Pour résumer. Le mal physique de milliards d' êtres humains et d' enfants innocents et de milliards d' animaux innocents, tout ceci serait du à la colère de Dieu. Parce que deux individus ont accédé à la connaissance. :exclamation: Sans rire? Si deux personnes prennent une carte de bibiliotheque, quel mal , quelle blessure çà fait à Dieu? Eduquer un enfant, lui apprendre le bien et le mal, est ce une chose mauvaise?

Si c' est ça, comment on peut s' étonner que les jeunes générations de catholiques laissent tomber les dogmes comme si c' était des idées absurdes? Je suis perdue, là.

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Xavi » ven. 23 nov. 2018, 11:54

Bonjour Bassmeg,

À un moment, celui qui refuse le péché originel, comme vous le faites, ou les réalités scientifiques, comme Carolus (qui pense que rien n’existait avant la création d’Adam et Ève il y a 5777 ans), se retrouve prisonnier dans un choix faussé entre un rejet de la foi catholique en la création (Dieu n’aurait pas pu créer un monde comme le nôtre, parce que le mal physique perçu paraît injuste) ou un fondamentalisme fixiste (Dieu n’aurait pas pu créer un monde comme le nôtre, parce qu’il n’aurait pas existé il y a 6.000 ans avant le péché d’Adam dont le corps aurait été créé instantanément de manière extra-naturelle comme chacune des espèces du monde).

Le rejet du péché originel n'est qu'une de vos contestations de la foi de l’Église, parmi d'autres, et vous l'expliquez ailleurs en considérant que chacun choisit de croire ce qu’il veut parmi les dogmes, mais cette approche dévie le fil de discussion en dehors de la foi catholique.

Ne vous étonnez pas, Bassmeg, des réactions de la Modération lorsque vos messages ne participent pas à l’éclairage catholique, que tous les visiteurs et utilisateurs de ce forum doivent pouvoir y trouver, mais souhaitent, au contraire, contester des dogmes de notre foi.

Ce forum est largement ouvert aux questions et réflexions de tous, catholiques ou non, mais il n’est pas ouvert à tout vent de doctrine sans colonne vertébrale. Dans l’immensité des informations et des forums qui existent sur internet, notre forum a une position claire : celle de la fidélité à l’Église conduite par le Saint-Père, soit actuellement le Pape François, et l’objet de ce forum c’est la foi catholique que nous cherchons ensemble à mieux comprendre et à mettre en lumière avec une Modération qui veille à ce qu'elle ne soit pas noyée dans la confusion de l'océan des opinions possibles.

Les questions, voire les contestations de cette foi, ne sont accueillies dans notre forum qu’avec modération dans la seule mesure où des réponses utiles permettent de mieux éclairer la foi catholique, ce qui ne serait pas le cas si n'importe quoi y était publié sans restriction.

Chère Bassmeg, votre préférence pour un « catholicisme à la carte » est une vision protestante à laquelle Héraclius a répondu avec beaucoup de clarté et de développements dans le fil qui porte cet intitulé :
viewtopic.php?f=93&t=44314&start=30
Héraclius a écrit :
mer. 21 nov. 2018, 22:32
Héraclius écrit :
On peut être chrétien sans croire que l'Eglise Catholique est préservée de toute erreur, mais on ne peut être catholique et considérer l'Eglise comme une simple institution humaine sans le charisme qui lui permet de préserver la pureté du dépôt de la foi remis aux Apôtres jusqu'au retour de Celui qui l'a donné.

un catholique ne donne pas un assentiment à chaque dogme un à un comme si il les validait en les tenant sur la base de sa propre volonté, comme si il choisissait chaque dogme les uns après les autres. Non, il accepte la Foi de l'Eglise, et à travers elle tous les dogmes proclamés…

Celui qui rejette un seul dogme ne tiens plus les autres au travers de la Foi de l'Eglise, mais au travers de sa volonté propre : il choisit de croire en chacun d'entre eux, en lieu et place d'accorder son assentiment à l'ensemble de la Foi de l'Eglise. Le mot hérétique vient du mot grec qui signifie "choix" ou opinion
Le sujet du mal physique est une question difficile dont l'éclairage catholique ne peut être approfondi que sur la base d’un respect de la foi et des dogmes qui la fondent. À défaut, c’est la fuite en avant dans le brouillard des innombrables pensées particulières.

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Trinité » ven. 23 nov. 2018, 15:16

Bassmeg a écrit :
jeu. 22 nov. 2018, 23:33


Bref, pour en revenir au sujet. Vous me dites que Dieu a créé le monde "bon". (passons sur le fait qu' Il pensait si peu que le monde était bon qu' Il a pris sur lui de noyer tout le monde, sauf une petite famille et un couple de chaque animal...Ce n' est pas vraiment la réaction attendue quand le monde est bon. Passons) Oui. Mais pensez vous que sans la peste, le monde aurait été non seulement bon, mais en plus meilleur? Sans les maladies infantiles mortelles, le monde aurait il été moins bon?

Dieu a créé le monde BON. Oui. Mais quand même, si Il n' avait pas créé la polyomyelithe, est ce que selon vous, le monde ne serait pas MIEUX? Quid des ténias? Des poux?Selon vous, ce sont des créatures de Dieu?
Bonjour Bassmeg,

L'épisode Noë est postérieure au péché originel, en l'occurrence le déluge est la conséquence du péché, même si l'évènement paraît démesuré.
Il s'est certainement passer quelque chose de cet ordre, mais comme le précise Xavi dans un autre fil, il devait s'agir d'un évènement local dans la région du Moyen orient .
En partant du postulat que c'est une conséquence du péché, il me paraît raisonnable de penser qu'il a existé, au même titre d'ailleurs que tous les cataclysmes, épidémies, et maladies qui existent malheureusement dans le monde!

Où je ne suis pas tout à fait en accord avec Xavi, c'est vis à vis de la souffrance animale antérieure au péché originel , même si comme il le dit, cette souffrance nous est perçue avec notre sensibilité humaine qui est différente de la réalité sans doute.
Pour moi cette souffrance ainsi que la mort, est présente depuis la nuit des temps, les preuves scientifiques sont là pour les attester.
C'est pour cela que j'avais soumis l'hypothèse que bien que Dieu ait créé un monde bon, il a été tout de suite envahi par le mal, conséquences la souffrance et la mort.
A ce titre, j'avais supposé que la création de l'homme au stade Homo sapiens, s'était réalisé dans cet endroit terrestre idyllique appeler EDEN, ou les êtres vivants animaux compris ne souffraient pas et ne mourraient pas.
Parallèlement le reste du monde ainsi que la souffrance et la mort existait bien entendu, mais l'homme était préservé.
Le scénario suivant à la suite du péché, était l'homme chassé de l'Eden et se retrouvant dans le contexte de souffrance et de mort du monde dans lequel nous vivons.
Il est évident que ce n'est qu'une hypothèse de ma part, mais elle me semble cohérente avec ma foi.

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Bassmeg » ven. 23 nov. 2018, 15:17

Xavi. Vous vous trompez sur ma pensée.
(Dieu n’aurait pas pu créer un monde comme le nôtre, parce que le mal physique perçu paraît injuste)

Je vous ai pourtant précisé que le mal physique ne me parait pas injuste. Le mal physique est une des composantes du monde, comme la pluie, les tremblements de terre etc.

Ce n' est ni juste, ni injuste. C' est simplement là.
Si un rocher se détache de la paroi et me tombe dessus, c' est parce que la roche s' est fissurée, suite à des processus physiques.
Et après, j' ai mal. Ni juste, ni injuste. Un rocher qui me tombe dessus, on peut tout à fait croire que c' est du au péché originel. Mais çà ne sauvera personne.
Par contre, on peut aussi faire de la géologie. Etudier les routes. Repérer des failles dans la roche, en formation. Et ainsi, éviter qu' une roche ne tombe sur une voiture de passage en tuant un jeune père de famille.

On peut croire que les maladies infantiles mortelles sont dues au péché originel. Et conséquemment, croire que c' est juste.
Ou bien, on peut aussi retrousser ses manches, faire de longues études rébarbatives, et trouver un remède ou un moyen de prévention et sauver des vies contre des bactéries et des virus qui ne sont ni justes ni injustes.

Prenons l' exemple de la grande Peste. On saurait aujourd'hui s' en prémunir.
Grace aux travaux de gens qui constataient que la justice n' entre pas en ligne de compte. Ils ont sauvé des vies.
Mais à l' époque, d' autres faisaient du péché originel la source et la cause de ce mal. Résultat: des processions en pleine villes, malades et valides mélangés, pour expier le péché originel et les péchés commis. Résultat: développement de l' épidémie, ce qui produisit encore plus de processions et donc, de contaminations.

Expliquer le mal physique par le péché originel, je comprends l' idée. C' est effectivement ce qu' on nous apprend dans le catéchisme.
Et il est bon de le rappeler.
Mais je n' oserais jamais dire çà à un enfant malade de la mucoviscidose. Parce que je sais que sa maladie est du à la génétique. Et qu' il faut donc faire des recherches serieuses. Pas simplement accuser le péché originel. Je vois mal Dieu creér sans cesse de nouvelles maladies toutes plus invalidantes ou mortelles les une que les autres et en plus, les faire évoluer constamment pour leur faire acquérir des résistances aux antibiotiques, afin de punir l' humanité pour la faute d' UN couple. Si c' était vraiment le cas, çà bouleverserait totalement le sentiment d' Amour que j'éprouve à Son égard.

Voila. Désolée de ce post aussi joyeux et rigolo. Mais des gens meurent. Des animaux meurent. Et cela depuis bien avant le péché originel.
Ce n' est ni juste, ni injuste, je le répète.

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Bassmeg » ven. 23 nov. 2018, 15:41

Trinité a écrit :
ven. 23 nov. 2018, 15:16
Bassmeg a écrit :
jeu. 22 nov. 2018, 23:33


Bref, pour en revenir au sujet. Vous me dites que Dieu a créé le monde "bon". (passons sur le fait qu' Il pensait si peu que le monde était bon qu' Il a pris sur lui de noyer tout le monde, sauf une petite famille et un couple de chaque animal...Ce n' est pas vraiment la réaction attendue quand le monde est bon. Passons) Oui. Mais pensez vous que sans la peste, le monde aurait été non seulement bon, mais en plus meilleur? Sans les maladies infantiles mortelles, le monde aurait il été moins bon?

Dieu a créé le monde BON. Oui. Mais quand même, si Il n' avait pas créé la polyomyelithe, est ce que selon vous, le monde ne serait pas MIEUX? Quid des ténias? Des poux?Selon vous, ce sont des créatures de Dieu?
Bonjour Bassmeg,

L'épisode Noë est postérieure au péché originel, en l'occurrence le déluge est la conséquence du péché, même si l'évènement paraît démesuré.
Il s'est certainement passer quelque chose de cet ordre, mais comme le précise Xavi dans un autre fil, il devait s'agir d'un évènement local dans la région du Moyen orient .
En partant du postulat que c'est une conséquence du péché, il me paraît raisonnable de penser qu'il a existé, au même titre d'ailleurs que tous les cataclysmes, épidémies, et maladies qui existent malheureusement dans le monde!

Où je ne suis pas tout à fait en accord avec Xavi, c'est vis à vis de la souffrance animale antérieure au péché originel , même si comme il le dit, cette souffrance nous est perçue avec notre sensibilité humaine qui est différente de la réalité sans doute.
Pour moi cette souffrance ainsi que la mort, est présente depuis la nuit des temps, les preuves scientifiques sont là pour les attester.
C'est pour cela que j'avais soumis l'hypothèse que bien que Dieu ait créé un monde bon, il a été tout de suite envahi par le mal, conséquences la souffrance et la mort.
A ce titre, j'avais supposé que la création de l'homme au stade Homo sapiens, s'était réalisé dans cet endroit terrestre idyllique appeler EDEN, ou les êtres vivants animaux compris ne souffraient pas et ne mourraient pas.
Parallèlement le reste du monde ainsi que la souffrance et la mort existait bien entendu, mais l'homme était préservé.
Le scénario suivant à la suite du péché, était l'homme chassé de l'Eden et se retrouvant dans le contexte de souffrance et de mort du monde dans lequel nous vivons.
Il est évident que ce n'est qu'une hypothèse de ma part, mais elle me semble cohérente avec ma foi.
C' est ce que je ne comprends pas. Le péché est partout dans le monde.
Noyer des millions de gens localement avec les animaux et les enfants innocents, sans se préoccuper du reste de la planète,
Et pour un résultat nul, je ne saisis pas cette idée. Il aurait été plus simple et plus efficace d' éradiquer le péché, plutot que d' éradiquer les gens et les animaux.

Mais pour revenir à votre idée, elle sous entendrait que le mal physique des animaux et des humains n' est pas la conséquence du péché originel. Mais juste une composante du monde tel qu' il est.
Par contre, le mal physique subi par Adam et Eve et le serpent et le loup et l' agneau, lui est la conséquence du péché.

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Xavi
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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Xavi » ven. 23 nov. 2018, 17:15

Bassmeg a écrit :
ven. 23 nov. 2018, 15:17
Bassmeg écrit :
Expliquer le mal physique par le péché originel, je comprends l' idée. C' est effectivement ce qu' on nous apprend dans le catéchisme.
Et il est bon de le rappeler.
D'où sortez-vous une telle affirmation fausse ? Non, ce n'est pas ce que enseigne le Catéchisme, ni aucun autre document du Magistère de l'Eglise.

Voilà ce que dit le Catéchisme :

310 Mais pourquoi Dieu n’a-t-il pas créé un monde aussi parfait qu’aucun mal ne puisse y exister ? Selon sa puissance infinie, Dieu pourrait toujours créer quelque chose de meilleur (cf. S. Thomas d’A., s. th. 1, 25, 6). Cependant dans sa sagesse et sa bonté infinies, Dieu a voulu librement créer un monde " en état de voie " vers sa perfection ultime. Ce devenir comporte, dans le dessein de Dieu, avec l’apparition de certains êtres, la disparition d’autres, avec le plus parfait aussi le moins parfait, avec les constructions de la nature aussi les destructions. Avec le bien physique existe donc aussi le mal physique, aussi longtemps que la création n’a pas atteint sa perfection.

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Bassmeg
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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Bassmeg » ven. 23 nov. 2018, 18:37

Xavi a écrit :
ven. 23 nov. 2018, 17:15
Bassmeg a écrit :
ven. 23 nov. 2018, 15:17
Bassmeg écrit :
Expliquer le mal physique par le péché originel, je comprends l' idée. C' est effectivement ce qu' on nous apprend dans le catéchisme.
Et il est bon de le rappeler.
D'où sortez-vous une telle affirmation fausse ? Non, ce n'est pas ce que enseigne le Catéchisme, ni aucun autre document du Magistère de l'Eglise.

Voilà ce que dit le Catéchisme :

310 Mais pourquoi Dieu n’a-t-il pas créé un monde aussi parfait qu’aucun mal ne puisse y exister ? Selon sa puissance infinie, Dieu pourrait toujours créer quelque chose de meilleur (cf. S. Thomas d’A., s. th. 1, 25, 6). Cependant dans sa sagesse et sa bonté infinies, Dieu a voulu librement créer un monde " en état de voie " vers sa perfection ultime. Ce devenir comporte, dans le dessein de Dieu, avec l’apparition de certains êtres, la disparition d’autres, avec le plus parfait aussi le moins parfait, avec les constructions de la nature aussi les destructions. Avec le bien physique existe donc aussi le mal physique, aussi longtemps que la création n’a pas atteint sa perfection.
Le passage que vous citez n' enseigne effectivement pas que le mal physique et la mort d' Adam et Eve (et de leurs descendants) soit lié au péché originel.

TOUTEFOIS....
« Quoique propre à chacun (cf. Cc. Trente : DS 1513), le péché originel n’a, en aucun descendant d’Adam, un caractère de faute personnelle. C’est la privation de la sainteté et de la justice originelles, mais la nature humaine n’est pas totalement corrompue : elle est blessée dans ses propres forces naturelles, soumise à l’ignorance, à la souffrance et à l’empire de la mort, et inclinée au péché (cette inclination au mal est appelée « concupiscence »). Le Baptême, en donnant la vie de la grâce du Christ, efface le péché originel et retourne l’homme vers Dieu, mais les conséquences pour la nature, affaiblie et inclinée au mal, persistent dans l’homme et l’appellent au combat spirituel. »
— CEC 405


Des gens soumis à la souffrance, la mort et l' ignorance pour avoir gouté à la connaissance.
Le passage que vous citez parle d' un chemin du monde vers la perfection.
On est passé du jardin d' Eden à notre monde à nous...
Nos ancêtres cro magnon chassaient, péchaient, cueillaient.
Nous mourrons à cause de nos propres polluants cancerigènes, et les animaux aussi. Nous consacrons une part énorme de nos budgets à produire et entretenir des armes pour tuer des humains.
Vivement que la perfection arrive, parce qu' à ce rythme là, on ne va pas tenir bien longtemps.

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Re: A propos du mal physique dans la création

Message non lu par Trinité » ven. 23 nov. 2018, 19:56

Bassmeg vous dites :

C' est ce que je ne comprends pas. Le péché est partout dans le monde.
Noyer des millions de gens localement avec les animaux et les enfants innocents, sans se préoccuper du reste de la planète,
Et pour un résultat nul, je ne saisis pas cette idée. Il aurait été plus simple et plus efficace d' éradiquer le péché, plutot que d' éradiquer les gens et les animaux.

C'est ce que l'on appelle le libre arbitre, Dieu n'intervient pas sur cette terre, il laisse le mal ,la souffrance et la mort régner en maître!
L'homme peut intervenir contre le mal, par des actions humanitaires, ses recherches pour combattre les maladies ect...


Mais pour revenir à votre idée, elle sous entendrait que le mal physique des animaux et des humains n' est pas la conséquence du péché originel. Mais juste une composante du monde tel qu' il est.

Je pense que le mal est entrée dans le monde par la mort, juste après la création bonne de Dieu, satan déchu, ne supportant pas un monde de bonté et d'Amour.
Mais cette vision m'est tout à fait personnelle.
:)


Par contre, le mal physique subi par Adam et Eve et le serpent et le loup et l' agneau, lui est la conséquence du péché.

C'est cela! Mais le mal physique indépendant du péché existait déjà dans le monde envahi dès son origine par le mal!
Après le péché, Adam et Eve vivant dans cet endroit exempt de tout mal et de mort sur terre,(L'EDEN) ont été chassé, et se sont retrouvés dans notre monde de souffrance actuel!
Encore une vision personnelle! :D

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