A propos du mal physique dans la création

[Altior]

Comment voulez vous que je comprenne que la terre a été créé avant le système solaire...c'est complètement incohérent au vu de nos connaissances scientifiques actuelles!

Pas plus incohérent que le fait que la conscience peut subsister dans l'absence du cerveau.

« Le vol des machines plus-lourd-que-l'air est impossible » décrétait le lord Kelvin, président de la Société Royale, pourtant un physicien de haut niveau. Eh bien, seulement quelques années plus tard, ce qui semblait incohérent au vu des connaissances scientifique actuelles en fin de XIX-ème siècle se produit.

La religion opère avec des dogmes. C'est cohérent, car les dogmes sont les vérités découvertes par Dieu. Et Dieu les a dévoilées justement parce qu'Il sait que, avec nos seules pauvres têtes, nous ne pouvons pas arriver à les connaître.

Mais la science ne doit pas opérer avec des dogmes. Il serait incohérent, car elle opère justement avec ce que nos pauvres têtes voient, mesurent, comprennent. Alors, un peu de modéstie s'impose. En reformulant, je dirais plutôt que, dans le stade actuel de la science, nous avons des difficultés à comprendre comment la terre a été crée avant notre système solaire. C'est une nuance large comme un océan par rapport à dire «c'est incohérent».

[Trinité]

Cher Trinité,

Merci d'avoir proposé ce fil de discussion.

Trinité : lun. 18 déc. 2017

[Titre du fil :] Origines des épreuves sur cette terre ?

De quelle définition du mot "épreuve" s'agit-il ?
Evidemment il ne s'agit pas d'une compétition sportive.

Donc, il s'agit plutôt d'une difficulté « qui éprouve le courage de quelqu'un, qui provoque chez lui de la souffrance ».
En bref, nous parlons du malheur, de la souffrance et de la mort.

C'est la désobéissance d'Adam qui est à l'origine de tout cela : Et Yahweh Dieu donna à l'homme cet ordre: " Tu peux manger de tous les arbres du jardin; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras certainement" (Genèse 2, 16-17).

Le malheur, la souffrance et la mort n'existaient pas avant la désobéissance d'Adam.

Voici l'origine de toutes les épreuves sur cette terre :

Genèse 3

14 Yahweh Dieu dit au serpent: " Parce que tu as fait cela, tu es maudit entre tous les animaux domestiques et toutes les bêtes des champs; tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras la poussière tous les jours de ta vie.
15 Et je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité; celle-ci te meurtrira à la tête, et tu la meurtriras au talon.
16 " A la femme il dit: " je multiplierai tes souffrances, et spécialement celles de ta grossesse; tu enfanteras des fils dans la douleur; ton désir se portera vers ton mari, et il dominera sur toi. "
17 Il dit à l'homme: " Parce que tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras pas, le sol est maudit à cause de toi. C'est par un travail pénible que tu en tireras , ta nourriture, tous les jours de ta vie;
18 il te produira des épines et des chardons, et tu mangeras l'herbe des champs.
19 C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes à la terre, parce que c'est d'elle que tu as été pris; car tu es poussière et tu retourneras en poussière."

Que le Seigneur vous bénisse.

Cher Trebla,

Bien sur ,votre raisonnement est conforme à votre point de vu !
D'une façon générale ,je ne suis pas opposé à tout ces textes de la Genèse et ils sont logiques en conséquences de la chute de l'homme Quoique le serpent qui se déplaçait antérieurement autrement qu'en rampant ?
La problématique est la date du péché originel?
Si cette date est de l'ordre de 6000 ans (comme je suppose vous l'estimez...) il m'étonnerait qu'à cette époque les serpents n'étaient pas des reptiles !
D'autre part, lorsque j'évoque les épreuves de cette terre ,en l'occurrence comme vous le soulignez du malheur ,de la souffrance et de la mort,je faisais plutôt état des catastrophes naturels ,les autres relatives au libre arbitre ne me posent pas de problèmes...
Et il me paraît impossible ,que dans la période antérieure aux 6000 ans il n'y avait pas de catastrophes naturelles!
A moins que...comme le suggérait un peu Christophe, l'Eden ne se trouvait pas sur cette terre et que l'appellation terre a une autre signification?

Cordialement!

[TREBLA]

Cher Trinité,

Je vous remercie de votre aimable réponse.

Trinité : dim. 24 déc. 2017

Cher Trebla,

Bien sur ,votre raisonnement est conforme à votre point de vu !
D'une façon générale ,je ne suis pas opposé à tout ces textes de la Genèse et ils sont logiques en conséquences de la chute de l'homme.

[ ...sujet à part ...] (Pour le moment, j'aimerais ignorer la question de l'âge de la Terre. Merci d'avance !)

D'autre part, lorsque j'évoque les épreuves de cette terre ,en l'occurrence comme vous le soulignez du malheur ,de la souffrance et de la mort,je faisais plutôt état des catastrophes naturels ,les autres relatives au libre arbitre ne me posent pas de problèmes...
Et il me paraît impossible ,que dans la période antérieure [à la désobéissance d'Adam] il n'y avait pas de catastrophes naturelles!

Merci de ne pas être « opposé à tous ces textes de la Genèse » d'une « façon générale ».

Vous dites : « lorsque j'évoque les épreuves de cette terre, en l'occurrence comme vous le soulignez du malheur, de la souffrance et de la mort, je faisais plutôt état des catastrophes naturelles.

Question : Y avait-il des catastrophes naturelles avant la désobéissance d'Adam ?
Réponse : Nous savons qu'il n'y avait pas de pluie avant la désobéissance d'Adam car Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait pas d'homme pour cultiver le sol (Genèse 2, 5).

Cela signifie qu'il n'y avait pas de précipitations sauf le brouillard car une vapeur montait de la terre et arrosait toute la surface du sol (Genèse 2, 6).

Il ne faisait pas froid non plus car Adam et Eve étaient nus tous deux, l'homme et sa femme, sans en avoir honte (Genèse 2, 25).

Voici une liste de phénomènes naturels qui n'existaient pas avant la désobéissance d'Adam :

- pluie
- pluie verglaçante
- bruine verglaçante
- neige
- grésil
- granules de glace
- neige en grains
- grêle
- cristal de glace
- neige roulée
... et ainsi de suite ...

Ainsi les catastrophes causées par la pluie, la neige, etc, n'existaient pas non plus. Donc pas d'inondation, pas d'érosion, pas d'avalanche, pas de verglas, etc.

Il ne faut jamais oublier qu'Adam et Eve étaient au jardin d'Éden, c'est-à-dire au paradis.

Que le Seigneur vous bénisse.

[TREBLA]

Cher Trinité,

Je vous remercie de la précision suivante :

Trinité : dim. 24 déc. 2017

D'autre part, lorsque j'évoque les épreuves de cette terre ,en l'occurrence comme vous le soulignez du malheur ,de la souffrance et de la mort, je faisais plutôt état des catastrophes naturelles ,les autres relatives au libre arbitre ne me posent pas de problèmes...

(au lieu de ...)
Question vague : "Origines des épreuves sur cette terre ?"

(plutôt ...)
Question précise : "Origines des [catastrophes naturelles] sur cette terre ?"

Que le Seigneur vous bénisse.

[Cinci]

Trinité a écrit :
Et il me paraît impossible ,que dans la période antérieure aux 6000 ans il n'y avait pas de catastrophes naturelles!

En effet.

Il n'y a pas de raison pour supposer une absence de catastrophes naturelles dans un passé très lointain : volcan, tremblement de terre, chute de météorite, etc. Aucun commentateur sérieux dans le monde catholique ne va souscrire à des thèses fantaisistes juste pour le plaisir de braquer de front les spécialistes de quinze disciplines savantes différentes, et en faisant appel pour cela à leur interprétation personnelle d'un verset de Bible !

[TREBLA]

Cher Cinci,

Merci pour votre réflexion.

Cinci : mer. 03 janv. 2018

Il n'y a pas de raison pour supposer une absence de catastrophes naturelles dans un passé très lointain : volcan, tremblement de terre, chute de météorite, etc.

Est-ce qu'il n'y a pas de raison non plus « pour supposer une absence de catastrophes naturelles dans » le paradis terrestre ?

Selon le Catéchisme de l'Église Catholique (332), les anges qui sont là dès la création, « ferment le paradis terrestre (cf. Gn 3, 24) ».

Les anges ont-ils fermé l'accès aux « catastrophes naturelles dans un passé très lointain : volcan, tremblement de terre, chute de météorite, etc. » ?

Un paradis terrestre avec du malheur, de la souffrance et de la mort à cause des catastrophes naturelles ?
Je dirais que non.

Que le Seigneur vous bénisse.

[Xavi]

Cinci écrit : Il n'y a pas de raison pour supposer une absence de catastrophes naturelles dans un passé très lointain : volcan, tremblement de terre, chute de météorite, etc. Aucun commentateur sérieux dans le monde catholique ne va souscrire à des thèses fantaisistes juste pour le plaisir de braquer de front les spécialistes de quinze disciplines savantes différentes, et en faisant appel pour cela à leur interprétation personnelle d'un verset de Bible !

Trebla répond : Est-ce qu'il n'y a pas de raison non plus « pour supposer une absence de catastrophes naturelles dans » le paradis terrestre ?
…
Les anges ont-ils fermé l'accès aux « catastrophes naturelles dans un passé très lointain : volcan, tremblement de terre, chute de météorite, etc. » ?
Un paradis terrestre avec du malheur, de la souffrance et de la mort à cause des catastrophes naturelles ?
Je dirais que non.

Merci à Cinci de rappeler un point de vue catholique qui me paraît justifié.

L’opinion contraire de Trebla ne me semble pas pouvoir être suivie. Elle se base sur la conviction que le paradis du péché originel est une réalité terrestre alors que la Genèse nous le décrit comme un jardin « dans » l’Eden de Dieu, dans la réalité spirituelle de Dieu.

Dans cette réalité spirituelle du paradis terrestre, il n’y a pas de « volcan, tremblement de terre, chute de météorite, etc » puisqu’il s’agit de phénomènes terrestres.

On ne peut, dès lors, en déduire qu’avant la création d’Adam et Eve, il n’y avait pas, sur la terre, de « volcan, tremblement de terre, chute de météorite, etc ».

Ces phénomènes matériels font partie des mouvements énergétiques dans la matière depuis le Big Bang.

Lorsqu’ils vivaient en communion avec Dieu, dans le jardin d’Eden, Adam et Eve avaient la maîtrise de toutes choses sur la terre et ne pouvaient en subir aucun mal. Exactement, comme le Fils de l’homme dans l’Evangile lorsqu’il a fait cesser la tempête.

Ce sujet du « mal » physique dans la création a été développé ailleurs dans ce forum dans un sujet intitulé « Question à propos du mal physique dans la création » :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 92&t=16497

[Trinité]

Cher Xavi,

Je ne peux être qu'admiratif devant cette faculté que vous avez d'interpréter les textes et les associés à l'évolution (notamment dans le cadre scientifique ) sans trop de distortion entre les deux points de vus!
J'avoue que depuis que je suis sur ce forum ,je comprends beaucoup de choses grâce a vos interventions !
Et oui ! malheureusement je ne suis qu'un pauvre pragmatique rationnel ,un peu à contrario avec la démarche mystique qui se veut de croire sans voir!
Cela dit en passant ,il n'empêche que j'ai la foi ,mais malheureusement elle passe souvent par une démarche rationnelle!
Heureux comme disait Jésus ceux qui croiront sans avoir vu ,à l'encontre de St Thomas!

[TREBLA]

Cher Xavi,

Merci pour votre réflexion.

Xavi : jeu. 04 janv. 2017

L’opinion contraire de Trebla ne me semble pas pouvoir être suivie. Elle se base sur la conviction que le paradis du péché originel est une réalité terrestre alors que la Genèse nous le décrit comme un jardin « dans » l’Eden de Dieu, dans la réalité spirituelle de Dieu.

Dans cette réalité spirituelle du paradis terrestre, il n’y a pas de « volcan, tremblement de terre, chute de météorite, etc » puisqu’il s’agit de phénomènes terrestres.

Oui, l'opinion de Trebla « se base sur la conviction que le paradis du péché originel est une réalité terrestre ».

Dieu forma l'homme de la poussière du sol (Genèse 2, 7). La poussière du sol est une réalité physique, c'est-à-dire « une réalité terrestre ».

Après la désobéissance, Dieu dit à l'homme : tu es poussière et tu retourneras en poussière (Genèse 3, 19). La poussière du sol est une réalité physique, c'est-à-dire « une réalité terrestre ».

St Paul nous confirme cela : Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre (1 Corinthiens 15, 47). St Paul explique que le premier homme est un être terrestre. Il s'agit d'un être physique, c'est-à-dire « une réalité terrestre ».

Dieu planta un jardin [παράδεισος = paradis] en Eden du côté de l'Orient, et il y mit l'homme qu'il avait formé (Genèse 2, 8). Dieu planta un jardin [παράδεισος = paradis] sur la planète Terre. Il s'agit d'un jardin [παράδεισος = paradis] physique, c'est-à-dire « une réalité terrestre ».

Après la désobéissance d'Adam :

Dieu le fit sortir du jardin [παράδεισος = paradis] d'Éden, pour qu'il cultivât la terre d'où il avait été pris (Genèse 3, 23). Il s'agit d'un jardin [παράδεισος = paradis] physique, c'est-à-dire « une réalité terrestre ».

Dieu mit à l'orient du jardin [παράδεισος = paradis] d'Éden les Chérubins et la flamme de l'épée tournoyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie (Genèse 3, 24) . Il s'agit d'un jardin [παράδεισος = paradis] physique, c'est-à-dire « une réalité terrestre ».

Selon le Catéchisme de l'Église Catholique (332), les anges [les Chérubins] « ferment le paradis [jardin d'Éden] terrestre (cf. Gn 3, 24) ». Le paragraphe cité « se base sur la conviction que le paradis du péché originel est une réalité terrestre ».

Que le Seigneur vous bénisse.

[Altior]

Tournez la page et vous verrez que pas seulement le Livre nous dit que le paradis de nos premiers ancêtres était sur la terre, mais elle précise bien dans quel endroit. En Mésopotamie, là où tout a commencé.
Bien sûr, le délire peut continuer. Alors, il s'agit d'un Tigre allégorique et d'un Euphrate symbolique. de l'onyx qui vient de Mars et du bdelium qui vient d'Andromède. Mais alors, je commence à me poser la question: quelle différence entre les «catholiques» qui n'accordent pas leur foi à la Bible en tant que source principale de la foi, mais accordent la Bible à leurs croyances, et les reptiliens qui, eux aussi, disent que les gens humains (ou, du moins, ceux qui sont la superstructure des sociétés humaines) viennent d'ailleurs ?

[Xavi]

Adam et Eve se trouvaient en effet sur la terre, et probablement dans le pays de Sumer dans le sud de la Mésopotamie, lorsqu'ils étaient dans le paradis.
Mais, il faut éviter de tout confondre. L'Eden c'est la réalité spirituelle de Dieu.
C'était un paradis terrestre en ce sens qu'Adam et Eve étaient à la fois dans la réalité spirituelle du paradis et dans la réalité terrestre, comme, par exemple, Jésus ressuscité s'est trouvé, au moment de ses apparitions, à la fois dans la réalité spirituelle du ciel (qui ne peut être située de manière terrestre) et dans la chambre haute ou au bord du lac de Tibériade

[Trinité]

Bonjour Xavi,

Je n'ai pas encore tout digéré!

Une petite remarque sur ceci :

En réalité, les désordres ne sont subis que parce que l’humain, à cause du péché originel, ne dirige plus la création naturelle en harmonie avec Dieu.

Il suffit de regarder le Christ, le vrai fils de l’homme créé sans péché, pour contempler ce que serait le rapport à la création de l’humain sans péché. En communion avec son Père, toute la nature lui était soumise.

En conséquence, vous pensez qu'Adam et Eve vivant dans le paradis terrestre,et issus de l'évolution biologique, n'étaient pas mortels biologiquement, avant le péché originel, à contrario de tout le vivant?

[Xavi]

Bonsoir Trinité,

Pourquoi une telle déduction que je rejette comme vous ? Le corps du Christ a connu la mort physique. Le corps naturel du premier Adam avait les mêmes caractéristiques précaires que toute la nature créée, y compris la "mortalité" physique de tous les êtres précaires qui se succèdent, en ce monde, depuis des milliards d'années. Mais, sans le péché originel, Adam et Eve n'aurait pas été soumis à la mort physique, mais auraient pu, en communion avec Dieu et comme le Christ, la franchir soit temporairement, dans la nature précaire, comme Jésus l'a fait lorsqu'il a ressuscité la fille de Jaïre ou Lazare, soit, de manière plus transcendante, comme Jésus l'a manifesté dans sa résurrection, par une transformation de son corps naturel en un corps glorieux qui dépasse nos perceptions terrestres.

En rompant leur communion avec Dieu, Adam et Eve ont fait de la simple précarité naturelle de leur vie biologique, sur laquelle ils avaient la maîtrise en harmonie avec leur Créateur, une mort infranchissable pour eux.

[Invité]

CEC 376 Par le rayonnement de cette grâce toutes les dimensions de la vie de l’homme étaient confortées. Tant qu’il demeurait dans l’intimité divine, l’homme ne devait ni mourir (cf. Gn 2, 17 ; 3, 19), ni souffrir (cf. Gn 3, 16).

“ ni mourir (cf. Gn 2, 17 ; 3, 19) “ :

Gn 2, 17 " Tu peux manger de tous les arbres du jardin ; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras certainement. "

Gn 3, 19 C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes à la terre, parce que c'est d'elle que tu as été pris; car tu es poussière et tu retourneras en poussière."

“ ni souffrir (cf. Gn 3, 16) “ :

Gn 3, 16 " A la femme il dit : " je multiplierai tes souffrances, et spécialement celles de ta grossesse ; tu enfanteras des fils dans la douleur

[Trinité]

Bonsoir Trinité,

Pourquoi une telle déduction que je rejette comme vous ? Le corps du Christ a connu la mort physique. Le corps naturel du premier Adam avait les mêmes caractéristiques précaires que toute la nature créée, y compris la "mortalité" physique de tous les êtres précaires qui se succèdent, en ce monde, depuis des milliards d'années. Mais, sans le péché originel, Adam et Eve n'aurait pas été soumis à la mort physique, mais auraient pu, en communion avec Dieu et comme le Christ, la franchir soit temporairement, dans la nature précaire, comme Jésus l'a fait lorsqu'il a ressuscité la fille de Jaïre ou Lazare, soit, de manière plus transcendante, comme Jésus l'a manifesté dans sa résurrection, par une transformation de son corps naturel en un corps glorieux qui dépasse nos perceptions terrestres.

En rompant leur communion avec Dieu, Adam et Eve ont fait de la simple précarité naturelle de leur vie biologique, sur laquelle ils avaient la maîtrise en harmonie avec leur Créateur, une mort infranchissable pour eux.

En fait, c'est ce que je vous disais. Bien que conçus biologiquement pour êtres mortels , ils n'auraient pas été soumis à la mort en l'absence du péché originel, à contrario de tout le vivant, ce que précise d'ailleurs le C.E.C.