A propos du mal physique dans la création

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Kerniou
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Re: Haïti et l’existence de Dieu

Message non lupar Kerniou » jeu. 18 févr. 2010, 11:32

Merci à vous, Xavi et Omicron pour la justesse vos réflexions sur Haïti et Dieu et le malheur des hommes en général. Vous avez su exprimer clairement et synthétiser ce que bien souvent, d'autres, (dont moi) peuvent penser ou ressentir sans parvenir à exposer leur opinion dans un propos bien structuré.
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Enyo32
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Question à propos du mal physique dans la Création

Message non lupar Enyo32 » mer. 16 mars 2011, 19:08

Bonjour,

Dans le catéchisme de l'Eglise catholique, je me trouve face à deux explications différentes pour expliquer l'origine du mal physique dans la création (par là j'entends tremblements de terres, cyclones, tsunamis, ouragans, etc... et non le mal moral comme l'égoïsme, la guerre, l'impureté, etc...).

:arrow: La première explication :
Le mal dans la création (dans le monde physique) vient du fait que celle-ci est limitée, comme son nom l'indique. Ce n'est qu'une créature, et non Dieu lui-même. Elle ne peut donc par définition être parfaite, comme seul Dieu l'est. Elle chemine néanmoins vers cette perfection :
302 La création a sa bonté et sa perfection propres, mais elle n’est pas sortie tout achevée des mains du Créateur. Elle est créée dans un état de cheminement (" in statu viæ ") vers une perfection ultime encore à atteindre, à laquelle Dieu l’a destinée. Nous appelons divine providence les dispositions par lesquelles Dieu conduit sa création vers cette perfection :

Dieu garde et gouverne par sa providence tout ce qu’Il a créé, " atteignant avec force d’une extrémité à l’autre et disposant tout avec douceur " (Sg 8, 1). Car " toutes choses sont à nu et à découvert devant ses yeux " (He 4, 13), même celles que l’action libre des créatures produira (Cc. Vatican I : DS 3003).

310 Mais pourquoi Dieu n’a-t-il pas créé un monde aussi parfait qu’aucun mal ne puisse y exister ? Selon sa puissance infinie, Dieu pourrait toujours créer quelque chose de meilleur (cf. S. Thomas d’A., s. th. 1, 25, 6). Cependant dans sa sagesse et sa bonté infinies, Dieu a voulu librement créer un monde " en état de voie " vers sa perfection ultime. Ce devenir comporte, dans le dessein de Dieu, avec l’apparition de certains êtres, la disparition d’autres, avec le plus parfait aussi le moins parfait, avec les constructions de la nature aussi les destructions. Avec le bien physique existe donc aussi le mal physique, aussi longtemps que la création n’a pas atteint sa perfection (cf. S. Thomas d’A., s. gent. 3, 71).
Cette conception me semble plus proche de ce que nous dit la science.

:arrow: La deuxième :
Le mal est entré dans le monde physique à cause du péché originel commis par l'Homme. Le monde physique était donc parfait, sans aucun mal (il n'y avait aucun tremblements de terres, ni cyclones, etc...) avant la chute de l'Homme, donc avant sa venue sur Terre.
400 L’harmonie dans laquelle ils étaient, établie grâce à la justice originelle, est détruite ; la maîtrise des facultés spirituelles de l’âme sur le corps est brisée (cf. Gn 3, 7) ; l’union de l’homme et de la femme est soumise à des tensions (cf. Gn 3, 11-13) ; leurs rapports seront marqués par la convoitise et la domination (cf. Gn 3, 16). L’harmonie avec la création est rompue : la création visible est devenue pour l’homme étrangère et hostile (cf. Gn 3, 17. 19). A cause de l’homme, la création est soumise " à la servitude de la corruption " (Rm 8, 20). Enfin, la conséquence explicitement annoncée pour le cas de la désobéissance (cf. Gn 2, 17) se réalisera : l’homme " retournera à la poussière de laquelle il est formé " (Gn 3, 19). La mort fait son entrée dans l’histoire de l’humanité (cf. Rm 5, 12).
Cette conception me semble plus éloignée de ce que nous dit la science.


Voilà ce que je comprends après la lecture du catéchisme. Je dois donc forcément en faire une mauvaise lecture, puisqu'il présente deux conceptions différentes.

Pouvez-vous m'aider ?

Merci d'avance,
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Xavi
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Re: Question à propos du mal physique dans la Création

Message non lupar Xavi » jeu. 17 mars 2011, 11:29

Merci Enyo de reprendre ce sujet qui reste toujours d’actualité.

Les deux explications ne sont cependant pas contradictoires.

Le mal est une réalité qui se réfère toujours à Dieu et à l’homme.

Le mal physique est un mal dans la réalité physique parce que l’homme n’y tient pas sa place. Il a reçu pour mission de dominer la création et de la développer. Sa rupture avec son Créateur l’empêche actuellement de tenir ce rôle.

Le renouvellement de toutes choses par une succession de naissances, de reproductions et de morts n’est pas en soi un mal dans la création. Au contraire, ces phénomènes naturels en font partie. Ils font partie du monde bon créé par Dieu. La mort concernait aussi le corps de l’homme créé, mais il n’y était pas soumis. Il a reçu à sa création une faculté de dominer la mort, de la franchir. Les hommes n’étaient pas soumis à la mortalité physique naturelle de leurs corps. Par le péché, la mort n’est pas entrée dans le monde, mais la mort est entrée dans l’humanité parce que, privés de la communion avec Dieu qui donne la vie, ils sont devenus dépendants de leur corps mortels.

De même, les mouvements dans la nature créée, leurs variations et leurs combinaisons ne sont pas davantage un mal dans la création. Avant la création de l’homme, il y avait des tremblements de terre, des tsunamis, des ouragans, des espèces végétales et animales plus fortes qui supprimaient et remplaçaient des plus faibles, des animaux plus forts qui se nourrissaient du corps d’animaux plus faibles dont ils enlevaient la vie, etc. Il n’y a là aucun mal, mais simplement des réalités naturelles. Au moment de sa création, l’homme en communion avec Dieu et créé à son image a reçu une vie spirituelle qui lui permettait de dominer ces phénomènes d’une manière que nous ne pouvons que difficilement imaginer.

Aujourd’hui, l’homme en a perdu le contrôle ce qui fait exister le mal physique. Il n’y a un mal physique qu’en ce sens que des réalités physiques peuvent désormais lui causer du mal, de la souffrance.

Les miracles et la résurrection du Christ nous manifestent un peu ce qu’aurait pu être et faire un homme sans péché.

En présence d’un drame comme celui du Japon, il serait vain de penser que, sans le péché originel, il n’y aurait eu ni tremblement de terre de niveau 9, ni tsunami avec des vagues de dix mètres de hauteur, ni les immenses souffrances qui les suivent, mais nous devons penser avec désolation que sans le péché qui est le nôtre, nous aurions pu dominer ces éléments naturels et éviter qu’ils nous causent un mal et une souffrance quelconques.

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Re: Question à propos du mal physique dans la Création

Message non lupar mike.adoo » ven. 18 mars 2011, 11:57

Bonjour à tous

Enyo 32 a écrit :" Le mal est entré dans le monde physique à cause du péché originel commis par l'Homme. Le monde physique était donc parfait, sans aucun mal (il n'y avait aucun tremblements de terres, ni cyclones, etc...) avant la chute de l'Homme, donc avant sa venue sur Terre. "

Fausse piste ! Il ne faut pas mélanger le physique et le symbolique ...
Les épisodes violents de la nature ont bien évidemment toujours existé . Le mal n'est entré dans le coeur de l'homme que quand ce dernier a été en mesure d'en avoir conscience .

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Stephane74
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Re: Question à propos du mal physique dans la Création

Message non lupar Stephane74 » ven. 18 mars 2011, 22:18

Bonsoir à tous,

je comprend qu'il y a eu une profonde rupture entre l'Homme et Dieu, ce qui a exposé l'homme au monde physique en somme... (je ne serai développer)

Je comprend en même temps que Dieu à également modifié la création suite à la chute de l'Homme (je compte sur vous pour me corriger sur ce point si besoin, je ne revendique que peu de connaissances sur ce sujet qui me questionne) :

3:17
Il dit à l'homme : Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre : Tu n'en mangeras point ! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
3:18
il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
3:19
C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris ; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.


J'imagine en conséquence qu'il ne devait pas y avoir de Tsunami dans le jardin d'Eden.
Jérémie 24:7 Je leur donnerai un coeur pour qu'ils connaissent que je suis l'Éternel ; ils seront mon peuple, et je serai leur Dieu, s'ils reviennent à moi de tout leur coeur.

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Xavi
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Re: Question à propos du mal physique dans la Création

Message non lupar Xavi » sam. 19 mars 2011, 14:16

Les épisodes violents de la nature ont bien évidemment toujours existé . Le mal n'est entré dans le coeur de l'homme que quand ce dernier a été en mesure d'en avoir conscience.
Merci pour ce résumé bien exact.
Fausse piste ! Il ne faut pas mélanger le physique et le symbolique ...
Qu’est ce que cela veut dire ? Il est évident qu’une réalité physique est un fait physique (matériel, corporel, historique), alors qu’un symbole est une image d’un fait qui peut être une réalité spirituelle ou une réalité physique. C’est différent.

Mais attention à la tendance religieuse humaine de rejeter dans le ciel et le spirituel tout ce qui concerne Dieu ce qui, en réalité, l’éloigne de notre réalité qui est aussi corporelle et pas seulement spirituelle. N’y a-t-il pas là une fausse piste ?

Une des plus graves fausses pistes depuis Darwin, c’est celle qui fait oublier aux croyants qui ont soudainement découvert l’évolution et les milliards d’années de l’histoire du monde que l’homme, à l’image de Dieu, a été créé dans le cours de l’histoire, que la création d’une âme immortelle dans la nature n’est pas un fait symbolique. C’est fait. Un fait d’une valeur inouïe.

Le propre du christianisme est de révéler toute la valeur de l’homme, de lui reconnaître toute sa valeur, tant corporelle que spirituelle. Dieu n’a pas voulu nous créer comme des êtres uniquement spirituels. Il a voulu nous créer comme êtres spirituels et corporels. Il a voulu le monde corporel. Ce n’est pas pour l’anéantir et revenir, pour l’éternité, à un monde uniquement spirituel.

Lui-même, par l’incarnation, s’est donné un corps. N’oublions jamais toute l’importance de la réalité corporelle de l’homme.

La foi chrétienne n’est pas uniquement basée sur des symboles. Elle est solidement fondée dans l’histoire concrète et elle ne considère pas les faits matériels de l’Ecriture, ordinaires ou miraculeux, comme n’ayant que la valeur de symboles. Ils ont souvent une valeur symbolique et un sens théologique. Ils ont aussi souvent une réalité concrète.

Quand la Parole de Dieu et l’enseignement de l’Eglise nous parle de la création de l’homme, elle s’exprime certes de manière imagée et symbolique, mais c’est pour nous parler de notre réalité historique bien concrète. L’homme a été créé par Dieu dans le temps et dans l’espace. Il n’a pas été créé dans un big bang lointain pour n’apparaître que progressivement au fil de milliards d’années passant doucement d’un état animal à une acquisition progressive d’une âme immortelle. Comme si on pouvait avoir un peu ou une partie d’une âme immortelle.

Non, l’invertébré puis le primate qui ont été nos ancêtres biologiques il y a des milliards d’années n’avaient pas d’âme immortelle. Oui, Dieu est intervenu à un moment pour créer une première âme immortelle, à un endroit précis de la terre, à un jour tout aussi précis de l’histoire concrète.

La foi ne nous écarte pas de la science ou de la raison. Au contraire, elle nous affirme la création de ce monde bien concret par Dieu et nous encourage à le découvrir, à le développer avec toute la connaissance et l’intelligence possibles.

Comment comprendre l’identité de l’homme, sa vocation, le salut que nous apporte l’incarnation de Dieu lui-même, si nous croyons que l’apparition de l’homme à un moment de l’histoire n’est qu’un fait symbolique et non aussi une réalité physique ?

La tendance à ne plus voir dans l’Ecriture qu’un récit symbolique de vérités spirituelles abstraites sans réelle vérité historique, fait glisser la foi dans l’abstrait, l’éloigne de la vérité de l’Evangile qui concerne l’homme tout entier, corps et esprit.
je comprend qu'il y a eu une profonde rupture entre l'Homme et Dieu, ce qui a exposé l'homme au monde physique en somme...
D’accord. C’est bien exact.
Je comprend en même temps que Dieu à également modifié la création suite à la chute de l'Homme…
3:17
Il dit à l'homme : Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre : Tu n'en mangeras point ! le sol sera maudit à cause de toi.
Rien ne permet d’affirmer que le sol a été modifié, ni que la création a été modifiée à cause du péché originel.

Le sol est maudit parce que l’homme n’assume pas le rôle qui aurait dû être le sien. Le sol est maudit parce que l’homme en a perdu le contrôle, mais non parce que Dieu ne lui aurait jamais donné ce contrôle.

Toute la création est dans les douleurs de l’enfantement parce qu’elle est privée de l’homme qui devait la gouverner et la développer.

Le Psaume 8 l’exprime si bien : « Qu’est donc le mortel, que tu t’en souviennes, le fils d’Adam, que tu le veuilles visiter. A peine le fis-tu moindre qu’un dieu ; tu le couronnes de gloire et de beauté pour qu’il domine sur l’œuvre de tes mains ; tout fut mis par toi sous ses pieds, brebis et bœufs, tous ensemble, et même les bêtes des champs, l’oiseau du ciel et les poissons de la mer ».

Pourquoi oublions-nous la Genèse : « emplissez la terre et soumettez-là ; dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre ». (1,28) ?
J'imagine en conséquence qu'il ne devait pas y avoir de Tsunami dans le jardin d'Eden.
Le jardin d’Eden nous représente une réalité dans laquelle l’homme est en relation directe avec Dieu ce qui dépasse la seule réalité corporelle et matérielle.

Le serpent et les arbres de ce jardin sont des images d’une réalité qui ne se confond pas avec celle que nous pouvons connaître, ni avec le monde dans lequel ce jardin existait non comme une réalité uniquement matérielle mais comme quelque chose que nous ne pouvons que difficilement nous représenter.

Pour prendre une image plus moderne, le jardin d’Eden existait à l’endroit et au moment où vivaient les premiers humains un peu comme les ondes radio ou de téléphonie mobile sont présentes dans notre environnement même si nos sens ne nous donnent aucune conscience de leur présence.

L’humain, en se coupant de Dieu, a perdu la perception du jardin d’Eden. Il avait accès à une réalité spirituelle qui nous ne percevons plus guère. Il n’y a évidemment pas de tsunami matériel dans cette réalité spirituelle.

Mais, à l’époque du péché originel des premiers humains, le monde matériel était comme celui d’aujourd’hui avec des tsunamis et tout ce que nous connaissons. L’homme en a reçu le contrôle, le pouvoir de se soumettre tous ces phénomènes et tous les vivants. Il l’a hélas perdu.

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Re: Question à propos du mal physique dans la Création

Message non lupar Antoine Marie » sam. 19 mars 2011, 15:48

J'imagine en conséquence qu'il ne devait pas y avoir de Tsunami dans le jardin d'Eden.
Bonjour,

Comme dit Xavi, si vous pensez que le jardin d'Eden est un lieu, vous allez avoir du mal à comprendre la Bible, car du début à la fin, c'est l'Esprit Saint qui y parle, lui qui est Seigneur et dont la Sagesse nous dépasse.
Non le jardin d'Eden n'est pas un lieu mais l'auteur inspiré a voulu décrire l'état de béatitude par un jardin parfait où l'Homme est en relation parfaite avec Dieu.
L'auteur inspiré essaie d'expliquer le Mal qu'il voit au moment où il écrit et donc il écrit un commencement où l'Homme a péché par orgueil sous la tentation d'un Mal radical, le serpent.
Cet état est aussi le nôtre car à chaque fois que nous péchons, nous nous séparons de Dieu qui est la source du bonheur et de la Vie.

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Re: Question à propos du mal physique dans la Création

Message non lupar Xavi » dim. 20 mars 2011, 11:35

L’universalité de la mission de Jésus est rendue évidente : elle ne concerne pas seulement un cercle limité d’élus ; son objectif est le cosmos – le monde dans sa totalité. Par les disciples et leur mission, le monde dans son ensemble doit être arraché à son aliénation, il doit retrouver l’unité avec Dieu.

C’est justement cela la mission de Jésus, dans laquelle les disciples sont impliqués : conduire le « monde » hors de l’aliénation de l’homme par rapport à Dieu et à lui-même
[14 janvier 2012 : L’ensemble de mes messages de ce fil ont été revus et intégrés dans un ensemble de réflexions sur l’évolution, la création et l’incarnation intitulé « Adam et Eve : quelle réalité concrète ? » dont le document de travail actuel est disponible dans le sous-forum de l’Ecriture Sainte :
viewtopic.php?f=91&t=20369]
Dernière édition par Xavi le sam. 14 janv. 2012, 14:23, édité 2 fois.

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Re: Question à propos du mal physique dans la Création

Message non lupar Stephane74 » dim. 20 mars 2011, 22:47

Merci de vos éclaircissements.
Fraternellement.
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Re: Question à propos du mal physique dans la Création

Message non lupar Raistlin » lun. 21 mars 2011, 14:11

:arrow: La deuxième :
Le mal est entré dans le monde physique à cause du péché originel commis par l'Homme. Le monde physique était donc parfait, sans aucun mal (il n'y avait aucun tremblements de terres, ni cyclones, etc...) avant la chute de l'Homme, donc avant sa venue sur Terre.
400 L’harmonie dans laquelle ils étaient, établie grâce à la justice originelle, est détruite ; la maîtrise des facultés spirituelles de l’âme sur le corps est brisée (cf. Gn 3, 7) ; l’union de l’homme et de la femme est soumise à des tensions (cf. Gn 3, 11-13) ; leurs rapports seront marqués par la convoitise et la domination (cf. Gn 3, 16). L’harmonie avec la création est rompue : la création visible est devenue pour l’homme étrangère et hostile (cf. Gn 3, 17. 19). A cause de l’homme, la création est soumise " à la servitude de la corruption " (Rm 8, 20). Enfin, la conséquence explicitement annoncée pour le cas de la désobéissance (cf. Gn 2, 17) se réalisera : l’homme " retournera à la poussière de laquelle il est formé " (Gn 3, 19). La mort fait son entrée dans l’histoire de l’humanité (cf. Rm 5, 12).
Cette conception me semble plus éloignée de ce que nous dit la science.


Voilà ce que je comprends après la lecture du catéchisme. Je dois donc forcément en faire une mauvaise lecture, puisqu'il présente deux conceptions différentes.
Effectivement, il me semble que vous faites une erreur d’interprétation. Le CEC ne dit pas qu’avant l’Homme, le monde était sans mal physique, il dit qu’à l’origine, l’Homme était en état d’harmonie avec la Création et qu’elle lui était soumise. Nous pouvons imaginer là toutes sortes de choses : compréhension intuitive des lois naturelles, dons préternaturels de nos premiers parents qui leur donnaient un certain pouvoir sur la Création, Dieu les préservait de la souffrance et du mal physique, etc.

Dire que la Création est soumise à la servitude de la corruption depuis la Chute de l’Homme me semble indiquer que l’Homme était justement destiné à régner sur la Création, à y mettre de l’ordre dans un certain sens, comme un jardinier met de l’ordre dans un jardin. Nous ne pouvons pas imaginer ce que ça aurait été mais ce que nous savons c’est que depuis la Chute, la Création est livrée à elle-même (mais aussi au pouvoir du démon), non pas qu’elle ne l’était pas avant mais le coche de la royauté humaine a été "loupé".
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Re: Question à propos du mal physique dans la Création

Message non lupar ti-coz » lun. 21 mars 2011, 17:59

Bonjour,

Dans le catéchisme de l'Eglise catholique, je me trouve face à deux explications différentes pour expliquer l'origine du mal physique dans la création (par là j'entends tremblements de terres, cyclones, tsunamis, ouragans, etc... )
Pouvez-vous m'aider ?
Merci d'avance,
A votre avis, qui a tout créé y compris l'univers et notre planète ? Vous connaissez la réponse, bien sûr.

Vous pensez vraiment que c'est le péché originel (d'orgueil) d'Adam et d'Eve qui serait à l'origine de toutes les catastrophes naturelles ? et qu'avant leur apparition sur notre terre, dans le jardin d'Eden, tout était parfait, calme, gentil et beau, plein de fleurs et de gazouillis d'oiseaux ?

Le pensez-vous vraiment ou ce n'est qu'un questionnement ?

J'ignore si mon avis va vous aider mais je puis vous assurer que je ne crois pas du tout à cette explication, mais alors pas du tout. Notre planète comporte des tas d'imperfections (énormes) depuis qu'elle s'est formée dans l'univers et je pense que les hommes ne pourront jamais y remédier. Elle finira par s'autodétruire avec tout ce qui a dessus...Ce sera ce qu'on appelle "la fin du monde".

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Re: Question à propos du mal physique dans la Création

Message non lupar Raistlin » lun. 21 mars 2011, 18:05

Vous pensez vraiment que c'est le péché originel (d'orgueil) d'Adam et d'Eve qui serait à l'origine de toutes les catastrophes naturelles ? et qu'avant leur apparition sur notre terre, dans le jardin d'Eden, tout était parfait, calme, gentil et beau, plein de fleurs et de gazouillis d'oiseaux ?
L'Église ne dit pas ça.

J'ignore si mon avis va vous aider mais je puis vous assurer que je ne crois pas du tout à cette explication, mais alors pas du tout. Notre planète comporte des tas d'imperfections (énormes) depuis qu'elle s'est formée dans l'univers et je pense que les hommes ne pourront jamais y remédier. Elle finira par s'autodétruire avec tout ce qui a dessus...Ce sera ce qu'on appelle "la fin du monde".
Encore une fois, il est NECESSAIRE que la Création soit imparfaite, là n'a jamais été le problème, sauf pour ceux qui se font une idée simpliste de Dieu. Quant à savoir si les Hommes pourront y remédier ou pas, vous visez à côté. Laissé à ses propres forces, c'es-à-dire sans Dieu, l'Homme ne peut plus rien faire, c'est tout le drame de la Chute. C'est dans le Christ que la Création nouvelle se fait, c'est en lui que tout sera régénéré. C'est notre foi (et normalement la vôtre si vous êtes chrétien).

Quant à la Fin des Temps dans le Christianisme, ça n'a rien à voir avec la définition que vous en avez. La vôtre est rationaliste.
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Re: Question à propos du mal physique dans la Création

Message non lupar Enyo32 » sam. 09 avr. 2011, 19:23

Merci beaucoup pour vos réponses ! :D
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Re: Question à propos du mal physique dans la Création

Message non lupar Olivier C » sam. 11 juin 2011, 11:04

Deux propositions de lecture sur mon site (oui je sais : je suis un peu mégalo !) :
Pour ceux que cela peut intéresser... bonne lecture.
Ἐμοὶ γὰρ τὸ ζῆν Χριστὸς καὶ τὸ ἀποθανεῖν κέρδος. < christus.fr >

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Re: Question à propos du mal physique dans la Création

Message non lupar Vincichristi » sam. 01 juin 2013, 18:37

Je ne vois pas en quoi des catastrophes naturelles font partie du domaine du mal.
Y a-t-il une intention de la part d'un volcan d'exploser pour tuer?
A-t-il désobéi à Dieu en explosant ? Non il poursuit l'oeuvre de création.
Ce n'est ni bien , ni mal dans le sens moral, cela occasionne de la souffrance et de la mort mais, ce n'est pas un assassinat


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