Virginité perpétuelle de la Vierge Marie

[Olivier C]

La Bible donne la réponse dans Luc. Lorsque l'ange lui annonce la conception prochaine de Jésus, la Vierge Marie répond : « Comment cela peut-il se faire puisque je ne connais point d'homme ? », réponse étonnante car elle est fiancée, et prochainement mariée officiellement, à Joseph.

Voici un lien sur un article du Père Henri Cazelles à propos de deux temps distincts pour les fiancailles juives (je l'ai mis en ligne il y a quelque temps) : Les fiançailles en Israël

[Invité]

Bonjour à tous

Pour moi , qui est Marie ?
Je ne vais pas reprendre tout ce qui est dit dans la Bible , c'est , ici , inutile .
Tout d'abord , Marie est celle qui a dit OUI ! ( un petit pas pour la femme , un grand pas pour l'humanité .)
Elle a été mère , comme toutes les mères mais elle a assisté à la mort de son fils , sur une croix ; exécution injuste , infamante et horrible . Joseph n'était plus là pour la soutenir , dans sa douleur et sa peine .
Ma mère a été une très bonne mère ... Souvent trop occupée ...Elle n'est plus là .
Les italiens disent : " Toutes les femmes sont des p. sauf ma mère !"
Au delà de la formule , cela signifie qu'il y a en chacun de nous une place pour une mère attentive , aimante ,qui peut tout comprendre , qui console , est disponible , proche , présente , et ...pure .
Moi , au delà du dogme , j'ai besoin d'y croire .

Soyons sérieux. Comme dit un grand écrivain : "et Jésus n'a-t-il pas dit oui jusqu'au bout? "Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe" et il pria encore ...non pas ma volonté mais la tienne..." et Jésus s'est donné pour le salut de l'humanité, là se trouve le don de DIEU..

JÉSUS avait environ 30 ans quand il commença son ministère, étant comme on le croyait fils de Joseph. Et pourquoi on le croyait fils de Joseph? On le croyait parce que pendant 30 ans on a vu l'union de Joseph et Marie [et] les gens étaient étonnés d'entendre Jésus (on disait de Jésus que jamais homme n'a parlé comme cet homme), celui-ci n'est-t-il pas le fils de Joseph et Marie? Et ses frères et soeurs ne sont-ils pas tous parmi nous? Oui, Jésus a bien eu des frères et des soeurs après sa naissance miraculeuse; il est l'agneau sans tâche, l'immaculée conception.

Sa mort sur la croix est une valeur absolue [et] il justifiera beaucoup d'hommes... Oui un fils nous est donné dans la maison de David, oui Marie a été mère des autres enfants de son époux Joseph... Un grand pas pour l'humanité; DIEU a tellement aimé [le monde] qu'il a donné son fils unique afin que celui qui croit en lui ne meure pas mais qu'il ait la vie éternelle...

L'apôtre Pierre a dit: "Seigneur à quel autre irions-nous qu'à toi, tu as les paroles de la vie éternelle...

JESUS seul est ressuscité.....

[Olivier C]

Tiens ? un petit up sur ce sujet ancien !

Vos arguments sont connus touriste, mais ils ne vous permettent pas de trancher dans un sens ou dans un autre. Seule la Tradition le peu : Les frères de Jésus

Salutation

[Anne]

Il y a toujours de bonnes âmes qui veulent nous éclairer sur le sujet...

Je recommande chaudement au touriste de lire votre texte, OlivierC, à ce sujet (en cliquant sur le titre "Les frères de Jésus") : il est excellent !

[Bar_Jesus]

Tiens ? un petit up sur ce sujet ancien !

Vos arguments sont connus touriste, mais ils ne vous permettent pas de trancher dans un sens ou dans un autre. Seule la Tradition le peu : Les frères de Jésus

Salutation

excellent article, le seul problème que j'ai avec celui-ci est qu'il ne cite pas Paul dans ses lettres et dans les actes qui parle d'un certain «Jacques frère de Jésus». Flavius Josèphe et l'évangile de Thomas font également référence à un Jacques frère de Jésus.

que dire de la liturgie de Saint-Jacques frère de Dieu?

[Olivier C]

excellent article, le seul problème que j'ai avec celui-ci est qu'il ne cite par Paul dans ses lettres et dans les actes qui parle d'un certain «Jacques frère de Jésus».

Certes, notamment en Galates 1, 19 : "je n'ai pas vu d'autre apôtre, mais seulement Jacques, le frère du Seigneur". je remettrais à jour l'article pourquoi pas ? Mais pas avant la fin des JMJ (nous partons dans deux jours !). De toute manière cela ne change rien au fond de l'article...

Flavius Josèphe et l'évangile de Thomas font également référence à un Jacques frère de Jésus.

Ainsi qu'Hégésippe, le seul que je cite car c'est lui qui influença une partie de la tradition à ce sujet. Flavius Josèphe est un historien juif, il n'est pas censé s'attacher à ce genre de détails. Et que dire d'un Évangile gnostique !

Comme nous l'avons dit, cette question n'intéressait pas directement les chrétiens d'alors pour qui l'enjeux n'était pas encore dégagé. Ce qui arrivera vite car les affirmations sur Marie "toujours vierge", ont eu lieu très tôt, et c'est cela qui détermina l'interprétation du terme adelphos dans un sens donné plutôt que dans un autre. Là encore, si ce n'est pas assez clair, je remanierais l'article.

Au fond je ne comprend pas la résistance évangélique sur ce point, sauf pour se placer "contre" quelqu'un ou quelque chose, ce qui met parfois ses membres en porte à faux par rapport à l'Ecriture elle-même, embarqués qu'ils sont dans leur logique. Après tout, pour nous chrétiens, n'est-il pas d'usage aujourd'hui encore de nous appeler entre nous "frères" ?

À mes frères et sœurs en Christ Salutation !

[touriste]

Tiens ? un petit up sur ce sujet ancien !

Vos arguments sont connus touriste, mais ils ne vous permettent pas de trancher dans un sens ou dans un autre. Seule la Tradition le peu : Les frères de Jésus

Salutation

Salut et merci de me lire et pour votre réponse "vos arguments sont connus"... certes, mais ce n'est vraiment pas souvent qu'ils sont évoqués ces arguments connus..
Pour reprendre... Jésus avait environ 30 ans quand Il commença son ministère étant comme on le croyait fils de Joseph...la question qui vient est pourquoi le croyait-t-on fils de Joseph? On le croyait parce que pendant 30 ans on a vu l'union de Joseph et de Marie on a vu dans le foyer l'arrivée des autres enfants les gens étaient étonnés d'entendre Jésus prêcher (on disaient de Jésus "jamais homme n'a parlé comme cet homme) si étonnés qu'ils disaient "celui ci n'est-t-il pas le fils de Joseph le charpentier? Et Marie n'est elle pas sa mère? et ses frères et soeurs ne sont-t-ils pas tous parmi nous?

Oui Joseph Marie et leurs enfants étaient bien connus, non! non! non! et encore non! Il ne s'agit pas de cousins ou de demis frères, Joseph n'a jamais aimé que Marie son épouse...Joseph était jeune,il était charpentier, l'ange Gabriel dit "Joseph fils de David (Joseph était descendant du roi David, Marie ne l'était pas, sinon l'ange Gabriel l'aurait dit, Marie est bénie entre toutes les femmes et non pas choisie parce qu'elle est promise à Joseph) ne craint pas de prendre chez toi Marie ton épouse l'enfant qu'elle porte vient du Saint-Esprit...

Joseph prit chez lui Marie son épouse mais il ne la connut pas jusqu'à la naissance de Jésus... "Marie! Le très-haut te couvrira de son Ombre! C'est pourquoi le Saint-Enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de DIEU"....et la parole était faite chair, elle a habité parmi nous pleine de grâce et de vérité, elle est venue chez les siens et les siens ne l'ont pas reçue, mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son Nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu....

Je pense qu'il vaut mieux préférer la simplicité des évangiles plutôt que la tradition qui n'est pas toujours sûre.

Merci pour votre patience et encore une fois merci de m'avoir lu. L'enjeu est immense.

[Théo d'Or]

C'est quand même mystérieux cette histoire de virginité perpétuelle... Ils étaient mariés ou pas, Joseph et Marie? Comment sait-on de façon certaine qu'ils ne se sont jamais "rapprochés" alors qu'ils vivaient ensemble? Être mariés et vivre comme frère et sœur, ça semble étrange, même si en l’absolu, pourquoi pas...

Que de mystères dans la religion catholique!

[Olivier C]

Salut et merci de me lire et pour votre réponse "vos arguments sont connus"... certes, mais ce n'est vraiment pas souvent qu'ils sont évoqués ces arguments connus..

En fait si, un certain nombre de livres ont été écrits par des théologiens catholiques pour répondre à la critique protestante. mon article est simplement une (mauvaise !) synthèse de ces livres et articles que j'ai voulu mettre sur la toile car il n'y a pas grand chose de disponible sur le net.

Je pense qu'il vaut mieux préférer la simplicité des évangiles plutôt que la tradition qui n'est pas toujours sûre.

Tiens ! cette formulation m'est familière... "La simplicité des Évangiles" pourquoi pas ? Mais alors pourquoi préférer une relecture personnelle à la "simplicité des Évangiles" ? Je pense notamment ici à Luc 1, 34.

Cordialement

[Anaisunivers]

Comment Touriste explique-t-il que Jésus ait confié sa mère à JEAN, son disciple plutôt qu'à l'un de ses "frères" ? En vérité, ils n'en étaient pas !

[Olivier C]

Comment Touriste explique-t-il que Jésus ait confié sa mère à JEAN, son disciple plutôt qu'à l'un de ses "frères" ? En vérité, ils n'en étaient pas !

Oui, c'est l'un de nos arguments les plus forts, déjà exposés par quelques Pères de l'Église, comme Athanase d’Alexandrie dont la citation est présentée dans la note n°10 de mon article.

Les protestants répondent à cette question en insistant sur la nécessité d'une lecture exclusivement spirituelle de ces versets. Si cela n'est pas une lecture orientée je ne m'y connais pas.

[salésienne05]

Même si je crois en la virginité perpétuelle de Marie, pour d'autres raisons que celles invoquées (comment n'avoir fait qu'un avec le Dieu Vivant, comment l'avoir eu dans ses entrailles, et avoir pu avoir eu une autre relation amoureuse par la suite ? Comment Joseph, époux de Marie, ayant reçu la visite de l'Ange et sans doute bien d'autres grâces, aurait-il pu la toucher ? Demander à n'importe quel grand contemplatif : il ne saurait avoir d'autre relation amoureuse que Dieu Lui-Même - en ce sens ce n'est pas tant la virginité "physique" qui est première chez Joseph et Marie mais bien la virginité spirituelle puis ensuite physique), en quoi cette virginité perpétuelle est-elle un élément essentiel de votre foi ?

Je pose donc cette question : qu'est-ce que cela change dans votre foi ? Parce que pour moi, quand bien même Marie aurait-elle eu des fils ou filles après Jésus, cela ne changerait rien à la foi que j'ai en elle, à l'amour que je lui porte, et à la certitude que Jésus nous l'a laissée pour Mère.

Qu'en est-il pour vous ?

Fraternellement, en Jésus et par Marie.

Cécile

[Olivier C]

Même si je crois en la virginité perpétuelle de Marie, pour d'autres raisons que celles invoquées (comment n'avoir fait qu'un avec le Dieu Vivant, comment l'avoir eu dans ses entrailles, et avoir pu avoir eu une autre relation amoureuse par la suite ? Comment Joseph, époux de Marie, ayant reçu la visite de l'Ange et sans doute bien d'autres grâces, aurait-il pu la toucher ? Demander à n'importe quel grand contemplatif : il ne saurait avoir d'autre relation amoureuse que Dieu Lui-Même - en ce sens ce n'est pas tant la virginité "physique" qui est première chez Joseph et Marie mais bien la virginité spirituelle puis ensuite physique), [...]

Je partage aussi ces raisons, mais celles-ci sont difficilement invocables envers des personnes éloignées de notre spiritualité.

[...]en quoi cette virginité perpétuelle est-elle un élément essentiel de votre foi ?

Parce que l'Église le dit et que j'ai confiance en elle.

Je pose donc cette question : qu'est-ce que cela change dans votre foi ? Parce que pour moi, quand bien même Marie aurait-elle eu des fils ou filles après Jésus, cela ne changerait rien à la foi que j'ai en elle, à l'amour que je lui porte, et à la certitude que Jésus nous l'a laissée pour Mère. Qu'en est-il pour vous ?

La question ne se pose pas pour moi. Ayant reçu cette fois telle quelle, je n'ai pas à spéculer en la matière sur un "peut-être" qui n'est pas pour moi.

Mais nous touchons ici un point essentiel : la foi n'est pas seulement affaire de contenu "utile", nous la reçevons d'abord, ensuite seulement pouvons nous peut-être en retirer des réflexions intéressantes.

[lmx]

Elle est le symbole de la terre vierge, du pôle féminin, puisque toute création est féminine par rapport à Dieu. Elle est la Terre vierge, la nature pure, qui se réconcilie avec le Ciel, par le biais du Christ médiateur qui unit les deux.

Sa virginité corporelle manifeste sa virginité ontologique, son vide parfait qui fait qu'elle est pleine de grâce et qu'elle peut accueillir le feu de la divinité, comme le buisson ardent. Elle représente l'intellect pure, l'âme vide qui accueille la naissance du Fils de Dieu en elle.

Pour toutes ses raisons et pour les raisons qui font que chaque être correspond à un aspect de l'essence divine, à un exemplaire divin, Marie correspond à l'Essence divine immaculée même, comme j'ai essayé de le montrer rapidement dans mon fil sur la mystique chrétienne.
Cela change donc beaucoup si on intéresse à Marie sous un aspect doctrinal et on se rend compte à quel point Marie est un "symbole" riche et important.
St Bonaventure dit qu'il faut devenir Marie, et St Louis Marie Grignon de Montfort nous exhorte à nous jeter dans le moule marial pour devenir un "dieu".

[salésienne05]

J'entends bien vos réponses, et je partage totalement la foi de l'Eglise en ce domaine mais, dans votre pratique, dans le relation d'amour que vous entretenez avec Jésus, est-ce que cela change quelque chose (autrement que d'une manière doctrinale) ? C'était cela le sens premier de ma question. J'espère avoir été plus claire.

Fraternellement, en Jésus et par Marie.

Cécile