Virginité perpétuelle de la Vierge Marie

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Raistlin
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Re: la virginité perpétuelle de Marie

Message non lu par Raistlin » mar. 13 nov. 2012, 12:29

Epsilon a écrit :Nous sommes en divergence sur ce point ... certes pas "dans la seconde" mais bien dans "l'immédiat" de la révélation de l'ange ... cet "immédiat" étant, dans le temps, incompatible avec son seul statut de "fiancée" ... Joseph pouvant la répudier à tout moment ne peut donc être la réponse à son "étonnement".
C'est une lecture possible. Mais vous noterez que rien dans le texte ne laisse suggérer que l'ange lui donne une indication temporelle, si ce n'est le futur (somme toute assez vague), mais rien du genre "dans l'immédiat" ou même "prochainement".

Quoiqu'il en soit, puisque plusieurs lectures sont possibles (comme toujours), je me range à la Tradition unanime de l'Église. Si on a confiance en Dieu, ça me semble la solution la plus cohérente, non ?

Cordialement,
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Re: la virginité perpétuelle de Marie

Message non lu par Epsilon » mar. 13 nov. 2012, 13:09

Raistlin a écrit :Mais vous noterez que rien dans le texte ne laisse suggérer que l'ange lui donne une indication temporelle, si ce n'est le futur (somme toute assez vague), mais rien du genre "dans l'immédiat" ou même "prochainement".
Si ... il suffit de faire le parallèle avec l'annonce à Zacharie ... ou pour ne pas avoir cru à l'ange il "gardera le silence" (Verset 1,20) ... et juste au moment ou il sort du Temple il ne "pouvait plus parler" (1,22) ... et au (1,24) "après ces jours là" (la fin de son ministère et donc de sa semaine) Élisabeth "devient enceinte" ... ainsi l'accomplissement des promesses divines ne saurait se faire longtemps attendre.


Cordialement, Epsilon

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Re: la virginité perpétuelle de Marie

Message non lu par Raistlin » mar. 13 nov. 2012, 13:16

Epsilon a écrit :Si ... il suffit de faire le parallèle avec l'annonce à Zacharie ... ou pour ne pas avoir cru à l'ange il "gardera le silence" (Verset 1,20) ... et juste au moment ou il sort du Temple il ne "pouvait plus parler" (1,22) ... et au (1,24) "après ces jours là" (la fin de son ministère et donc de sa semaine) Élisabeth "devient enceinte" ... ainsi l'accomplissement des promesses divines ne saurait se faire longtemps attendre.
Je ne vois pas bien la pertinence de l'argument. Vous faites un lien entre deux passages qui n'ont rien à voir entre eux si ce n'est l'utilisation du futur. Vous m'excuserez, mais s'il fallait suivre votre raisonnement, lorsque le Christ annonce à ses disciples qu'il mourra puis ressuscitera, nous devrions conclure qu'il sous-entendait que ça allait se produire dans l'immédiat.

Et quant à l'accomplissement des promesses divines, elles peuvent tout à fait se faire attendre : voyez Abraham à qui il fut promis une postérité innombrable.

Bref, ça ne me semble pas "marcher".

Cordialement,
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Re: Virginité perpétuelle de Marie

Message non lu par Olivier C » mar. 13 nov. 2012, 19:34

françois68 a écrit :Jésus est Dieu il ne peut avoir ni père ni mère ni frères et soeurs. "Jésus dit à Marie sa mère "femme" Jésus est Dieu Dieu n'a pas de mère."femme" Marie est une "femme" elle est mère ,Marie a eu d'aures enfants de son époux Joseph...Jésus n'a pas fait de Marie notre mère Jésus la dit "je ne vous laisserai pas seul" "je suis avec vous jusqu'à la fin des temps...
Ces postulats méritent au minimum d'être un peu explicités !

Pour moi, et apparemment pour la Tradition chrétienne la plus ancienne, une femme qui accouche d'un enfant est une mère, quel qu'il soit. N'oublions pas que les tergiversations sur le terme "Marie Mère de Dieu ne datent que du IVème siècle avec Nestorius, c'est à dire un siècle après l'utilisation couramment attestée de ce terme :

Θεοτόκος, à propos de Marie « Mère de Dieu »

Bref, vouloir être dans l'opposition afin de ce démarquer du grand frère catholique, je peux comprendre. Mais est-ce pour autant que l'on doive en oublier ce que dit l'Ecriture ? Ou tout au moins la citer par bribes, comme ici ? ... afin d'en extraire un sens pour le moins... en porte à faux avec les citations ci-après !!! :
Matthieu 1, 18 : Or telle fut la genèse de Jésus Christ. Marie, sa mère, était fiancée à Joseph : or, avant qu'ils eussent mené vie commune, elle se trouva enceinte par le fait de l'Esprit Saint.

Matthieu 2, 11 Entrant alors dans le logis, ils virent l'enfant avec Marie sa mère, et, se prosternant, ils lui rendirent hommage ; puis, ouvrant leurs cassettes, ils lui offrirent en présents de l'or, de l'encens et de la myrrhe.

Luc 2, 34 : Syméon les bénit et dit à Marie, sa mère : "Vois ! cet enfant doit amener la chute et le
relèvement d'un grand nombre en Israël ; il doit être un signe en butte à la contradiction, ...
Bien scripturairement.
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Re: Virginité perpétuelle de Marie

Message non lu par françois68 » mar. 13 nov. 2012, 23:27

Bien sûr, bien scripturairement,...Marie est sa mère... Marie est la mère de Jésus ... mais Jésus ne dit jamais ma Mère... Jésus dit toujours "mon Père et moi"...l'évangile de St Luc nous présente Marie "l'ange Gabriel fût envoyé par Dieu auprès d'une jeune fille vierge d'Israël fiancée à un descendant du roi David,...l'ange "entra chez elle"...il entra chez elle et lui dit "voici que tu enfanteras un fils"...Le roi David était un grand prophète...Ps 22 "pourquoi m'as tu abandonné et t'éloignes tu sans me secourir sans écouter mes plaintes... ils ont percé mes mains et mes pieds...Ps 69 "je suis devenu un étranger pour mes frères un inconnu pour les fils de ma mère"...bien sûr certains disent que ces versets ne s'appliquent pas à Jésus...év St Jean 7-42 l'écriture ne dit elle pas que c'est de la postérité de David que doit venir le Christ ? il y eut donc à cause de lui division parmi la foule...personne ne mit la main sur lui...

à Joseph l'ange Gabriel dit "Joseph fils de David",Joseph était de la maison et de la famille David (St Luc 2-4),"Joseph fils de David ne craints pas de prendre chez toi Marie ton épouse"...à Marie l'ange Gabriel dit simplement "je te salue Marie" toi à qui une grâce a été faite...
(version segond)...l'ange Gabriel c'est certain sait ce qu'il dit,l'ange Gabriel ne dit pas Marie fille de David..."Marie était étonnée et se demandait ce que pouvait bien signifier une telle salutation", Marie promise à Joseph descendant du roi David ne savait pas ce qui allait lui arriver..Joseph non plus ne savait pas...
Dernière modification par françois68 le dim. 16 déc. 2012, 0:30, modifié 10 fois.

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Re: Virginité perpétuelle de Marie

Message non lu par Olivier C » mer. 14 nov. 2012, 1:24

Cela ne semble pas difficile : ce qui est dit est dit.

Il est bien différent de comprendre un saint Luc disant "et il était, à ce qu'on croyait, fils de Joseph" (donc là il se met évidement à la place de ce que croyaient communément les gens) que de comprendre les passages que j'ai cité plus haut comme venant d'une pensée autre que celle explicitement donné par leurs auteurs.

PS : Remarquez que je n'ai pas de mal avec le monde protestant, pour l'avoir un peu fréquenté et aussi pour avoir appris de lui, de manière directe ou indirecte (des pasteurs, et aussi des profs d'universités catholiques travaillant souvent en collaboration oeucuménique, tout à notre bénéfice à nous, étudiants en théologie). Simplement, quand je vois de telles évidences mises en question - que ce soit posé par un catholique ou un protestant, là n'est pas le problème pour moi - j'interviens.

Bien à vous
Je suis un simple serviteur, je ne fais que mon devoir.

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la virginité perpétuelle de Marie

Message non lu par françois68 » jeu. 15 nov. 2012, 0:06

à Joseph l'ange dit "Joseph fils de David" ne crains pas de prendre chez toi Marie ton épouse...
à Marie l'ange dit simplement "je te salue Marie" toi à qui une grâce a été faite (version Segond)...l'ange Gabriel sait ce qu'il dit...Marie n'est pas descendante du roi David...
Marie savait-elle? ce qui allait lui arriver en s'étant promise à un descendant du roi David....Joseph non plus ne savait pas... de cette terre aride qu'est devenue israël, un rejeton pousse à nouveau...ce rejeton c'est Jésus...ésaie 53 (version Segond) "qui a cru à ce qui nous était annoncé qui a reconnu le bras de l'éternel il s'est élevé devant lui comme une faible plante comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée...il n'avait ni beauté ni éclat pour attirer nos regards et son aspect n'avait rien pour nous plaire, méprisé et abandonné des hommes homme de douleur habitué à la souffrance semblable à celui dont on détourne le visage, nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas".....la suite.......
Apocalypse 22-16 "moi Jésus je suis le rejeton et la postérité de David, je suis l'étoile brillante du matin...

Bien fraternellement, vous connaissez bien ces merveilleux écrits....

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Re: la virginité perpétuelle de Marie

Message non lu par françois67 » mar. 04 déc. 2012, 1:10

Bonsoir,
oui ces écrits sont magnifiques.
Pourrais-je vous interroger cependant sur votre religion s'il vous plaît? De plus, il m'intéresserait de savoir si c'est par hasard que votre nom de pseudo est le mien à un chiffre près... non pas que vous n'en ayez le droit, loin de moi: juste que ça m'embête un peu que des confusions pourront avoir lieu entre nous deux à l'avenir, surtout que nous ne partageons pas en tout point le même avis... Quoi qu'il en soit, je vous souhaite un joyeux accueil ici sur le forum.
Bien à vous.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Re: Virginité perpétuelle de Marie

Message non lu par ti'hamo » mar. 04 déc. 2012, 19:04

@François68

"Jésus est Dieu il ne peut avoir ni père ni mère ni frères et soeurs."
Jésus est aussi Homme. Qui peut donc avoir une mère.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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Re: la virginité perpétuelle de Marie

Message non lu par françois68 » mar. 04 déc. 2012, 23:31

françois67 a écrit :Pourrais-je vous interroger cependant sur votre religion s'il vous plaît? De plus, il m'intéresserait de savoir si c'est par hasard que votre nom de pseudo est le mien à un chiffre près... non pas que vous n'en ayiez le droit, loin de moi: juste que ça m'embête un peu que des confusions pourront avoir lieu entre nous deux à l'avenir, surtout que nous ne partageons pas en tout point le même avis... Quoi qu'il en soit, je vous souhaite un joyeux accueil ici sur le forum.
Bien à vous.
Bonsoir François67, oui ça peut être un hazard si mon pseudo est "françois68", mon pénom est bien François, j'ai voulu me connecter ainsi ça ne marchait pas, et j'ai vu "François67" l'idée m'est venue de faire mon pseudo "François68" vous voyez c'est tout simple, je ne pense pas que cela puisse prêter à confusion (il faudrait me désinscrire et refaire mon pseudo,je ne sais pas si c'est possible))...pour ma religion je suis de pensée protestante j'ai beaucoup lu et médité le nouveau testament ....cordialement et merci cher "François67"...

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Re: la virginité perpétuelle de Marie

Message non lu par françois68 » lun. 04 févr. 2013, 0:11

[quote="françois68"]"Dieu est passé par la porte cette porte restera fermée l'éternel est passé par là"(ez 44),Je me demande ce que ça peu bien avoir avec Marie ?...bon enfin.... Il s'explique mal St Jérôme Dieu est t'il passé par la porte? ou bien est t'iI passé ou est t'il né d'une vierge?, bon,ça ne fait rien Dieu est quand même venu sur cette terre parmi nous comme un "simple homme". Jésus est né de Marie qui était une jeune fille vierge d'Israël fiancée à un homme de la maison de David...Que Dieu soit né d'une vierge dit t'il "nous le croyons parce que nous le lisons". "Que Joseph et Marie aient eu des rapports conjugaux après la naissance de Jésus nous ne le croyons pas par ce que nous ne le lisons pas" (rapports conjugaux c'est sec) il vaudrait mieux écrire que Marie et Joseph après la naissance de Jésus aient pu s'aimer et se rapprocher nous ne le croyons pas par ce que nous ne le lisons pas (nous ne le lisons pas c'est sec)....Mais voyons, c'est comme la Trinité de Dieu, si ce n'est pas écrit et si nous y croyons c'est par ce que ça se devine....Que Marie et Joseph aient pu s'aimer et se rapprocher ça se laisse aussi et même fortement deviner...d'autant que l'ange Gabriel de la part de Dieu dit à Joseph "Joseph fils de David ne craints pas de prendre chez toi Marie ton épouse ce qui est conçu en elle vient du Saint-Esprit"...et Joseph fit ce que l'ange du Seigneur lui a dit "il prit chez lui Marie son épouse mais ils ne la connu pas jusqu'à la naissance de Jésus"(tout en disant des mots d'amour à sa bien aimée, Joseph a bien dû attendre un peu plus quand même )...Joseph et Marie tous deux ont bien mené vie commune c'étaient leur droit...et de quel droit ça nous regarde ce qu'ont fait Joseph et Marie après la naissance de Jésus?... Marie enfanta son fils "premier né"... St Luc a fait des "recherches exactes", il connaît bien le mot "unique et l'a utilisé 3 fois dans son évangile, St luc ne s'est pas trompé en écrivant "premier né".Après la naissance de Jésus,Marie a bien eu des enfants de son époux Joseph. Si ces enfants n'étaient pas vraiment de Joseph et de Marie,on peu imaginer la situation de sainte comédie qu'ils auraient tous deux dû jouer pendant 30 ans devant le peuple et le clergé. Comme dit St Jérôme "il fallait bien protéger la bonne réputation de Marie" c'est vrai Marie risquait d'être soupçonée d'adultère...Il y le témoignage formel des gens de Nazareth "celui ci? n'est t'il pas le fils de Joseph le charpentier? et Marie n'est t'elle pas sa mère ? et ses frères et soeurs ne sont t'ils pas tous parmi nous?... oui ! se sont bien là les enfants légitimes de Marie et de Joseph. il n'y a pas un fils et des cousins il y à bien un "fils premier né"de Marie "conçu en elle du Saint-Esprit", puis des frères et des soeurs cette fois de Joseph et de Marie, la situation est vraie, on croyait bien Jésus lui aussi fils de Joseph. Pendant 30 ans les gens de Nazareth c'est certain, ont apperçu plusieurs fois Marie attentant un enfant "et ses frères et soeurs ne sont t'ils pas tous parmi nous?"...Joseph le charpentier était bien connu...

Non Marie n'est pas restée figée dans une virginité perpétuelle ...Il y a dans l'église catholique une réflexion qui est vraie "Marie etait vierge avant, Marie était vierge pendant, Marie était vierge après".... Non!!! Dieu n'a pas ravi à Joseph Marie sa bien aimée..Oui!!! Dieu a rendu intacte à Joseph Marie sa bien aimée...

Jamais les pères de l'église n'on put apporter la preuve que Marie est restée vierge....et pourquoi vouloir à tout prix faire de MARIE une vierge perpétuelle ?....Jésus premier né de Marie est le fils de Dieu "Joseph fils de David ne craints pas de prendre chez toi Marie ton épouse "ce qui est concu en elle vient du Saint-Esprit"...
Dernière modification par françois68 le ven. 08 févr. 2013, 23:53, modifié 9 fois.

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Re: Virginité perpétuelle de Marie

Message non lu par Mac » lun. 04 févr. 2013, 1:11

Bonjour François68, :)

Vous soutenez la thèse que la Sainte Vierge Marie aurait eu des enfants autre que Jésus Christ contrairement à ce que l'Eglise enseigne.

Ils pratiquaient quelle religion ces enfants selon vous?

Fraternellement en Jésus Christ. :ciao:

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Re: la virginité perpétuelle de Marie

Message non lu par Vincent » ven. 08 févr. 2013, 22:27

françois68 a écrit :Non Marie n'est pas restée figée dans une virginité perpétuelle ...Il y a dans l'église catholique une réflexion qui est vraie "Marie etait vierge avant, Marie était vierge pendant, Marie était vierge après".... Non!!! Dieu n'a pas ravi à Joseph Marie sa bien aimée..Oui!!! Dieu a rendu intacte à Joseph Marie sa bien aimée...
Pense-t-on sérieusement que Marie, comblée de porter en elle et d'enfanter le Rédempteur, porte un regard humain sur la sexualité? Est-il déraisonnable de penser que Joseph, conscient que le corps de Marie fut le temple choisi par Dieu pour s'incarner, ne voulut pas le souiller, lui ôter son caractère qu'en fervent croyant, en témoin direct de la puissance divine, il pouvait considérer comme sacré?
« Nous serons pauvres et nous souffrirons la misère aussi longtemps qu’il le faut, comme une ville assiégée qui n’entend pas capituler, mais nous montrerons que nous sommes quelque chose. »
Vincent Van Gogh.

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Re: Virginité perpétuelle de Marie

Message non lu par françois68 » sam. 09 févr. 2013, 0:08

Bonsoir Vincent,je sais que c'est un sujet très très sensible......Dieu par l'ange Gabriel,fit dire à Joseph qui n'en dormait plus la nuit, "Joseph fils de David ne craints pas de prendre chez toi Marie ton épouse".... non, je le crois, Dieu n'a pas interdit Marie à son époux....

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Re: Virginité perpétuelle de Marie

Message non lu par Vincent » sam. 09 févr. 2013, 0:13

françois68 a écrit :non, je le crois, Dieu n'a pas interdit Marie à son époux....
C'est une évidence. Mais penser que Joseph s'est de lui même "interdit" à Marie, par ferveur religieuse, après avoir été témoin du fait le plus extraordinaire dans l'histoire de l'humanité que puisse vivre un croyant ne me parait pas absurde.
« Nous serons pauvres et nous souffrirons la misère aussi longtemps qu’il le faut, comme une ville assiégée qui n’entend pas capituler, mais nous montrerons que nous sommes quelque chose. »
Vincent Van Gogh.

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