L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

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Cgs
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Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

Message non lupar Cgs » jeu. 16 déc. 2010, 11:24

[ Je rappelle que la section Théologie n'est pas un lieu de débats. Les contributions doivent être solidement argumentées, dans le souci d'une recherche honnête et éclairée de la vérité. Dorénavant, les contributions sans apport significatif ou sujettes à polémique seront soit supprimées, soit redirigées vers la section Apologétique.
Merci.

Cordialement, Cgs ]
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jpm
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Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

Message non lupar jpm » ven. 17 déc. 2010, 15:38

on ne peut parler d'ascendance d'Adam au sens de la Genèse.
Adam étant lui-même qualifié d'ipséité homme -femme en un seul être au moment de sa création par Lui-les-dieux.

Adam en tant que homme-femme ou homme universel, statut reconnu par la majorité des exégètes confirmés est le premier et seul être de nature possédant les attributs de Lui-les-Dieux.
l'époque de sa création, est scellée sous le nom de Jour premier.

scientifiquement, Homo sapiens sapiens existe depuis 35.000 ans environ. Sapiens de science. avant lui, Homo Erectus de débout, etc. ce sont des hommes et non des préhominiens.
mélangez la nosographie scientifique à celle relevant de la Genèse, est un non sens théologique.

l'épisode ancien d'une terre plate, et d'une terre tournant sur elle-même (Galilée) est du même fût théologique amenant à des confusions.

ps: s'il existe des pré-homidés au sens paléontoloque du terme, rien n'est indiqué dans la Genèse.
D'ailleurs il ne peut exister de jour(s) avant le premier jour, de la création, jour où apparaît Adam.

ps. 2 En admettant comme date de création du monde par lui-les-Dieux: 6000 av.notre ère. Essayer de récupérer l'amibe comme le pré-humain ayant vécus il y plusieurs millions d'années auparavant, tient de le haute voltige théologique.
ps.3 le jour où l'on découvrira d'autres existences, mais extra-terrestre, fera t-on intervenir un projet caché de Lui-les-Dieux, dissimulé entre deux pages de la Bible?

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Xavi
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Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

Message non lupar Xavi » ven. 17 déc. 2010, 16:02

Un grand merci à la modération de permettre la poursuite de ce fil.

Les réflexions multiples et complexes de jpm me semblent trop éloignées du sujet parce qu’elles ne se basent pas fermement sur une adhésion à l’enseignement de l’Eglise. Les apports critiques extérieurs sont certes précieux, mais la question est déjà tellement difficile que, même si des non chrétiens y participent, le sujet ne peut progresser que s’il se base fermement et sans exception sur l’enseignement de l’Eglise pour en chercher toujours davantage le sens et la portée par rapport aux questions nouvelles de notre époque.
…l'accomplissement de la création de l'homme, c'est le Christ. C'est dans le Christ que l'Homme est pleinement achevé. C'est dans la résurrection qu'il est parfaitement créé. C'est donc bel et bien que, à l'image d'un corps biologique évoluant au fil des ères, l'âme humaine (forme du corps) connait elle aussi une forme d'évolution. Évolution achevée en Jésus Christ.

L'Adam de la Genèse est bien la création de Dieu, il est donc bien l'Homme. Mais la Genèse dit là ce qu'est la création de l'Homme en ultra-résumé. Puis au fil des récits, elle explicite un peu plus la création de l'Homme, jusqu'à la dire totalement et clairement dans le Christ.
Tout comme la révélation est déjà toute incluse dans le premier chapitre, mais n'est pleinement accomplie qu'en Jésus, la création de l'Homme fait d'Adam un Homme à part entière en dignité, mais totalement qui ne sera accompli/achevé qu'en Jésus.

… le seul et unique événement historique qui dit tout de l'Homme étant alors la résurrection du Christ, qui achève parfaitement la création.
Cher Pneumatis,

C’est toujours une grande joie de vous lire, car chaque fois vous apportez à mes réflexions un regard qui élargit la perspective, qui apporte d’autres aspects qui l’enrichissent.

Votre approche par rapport au Christ me semble tout à fait pertinente.

Quand nous réfléchissons à une réalité terrestre et corporelle située dans le temps et dans l’espace, nous ne pouvons jamais oublier que l’action de Dieu est bien plus vaste. Nous sommes encore dans les douleurs de l’enfantement et notre création n’est pas une réalité qui a une fin dans le temps. Elle nous plonge dans l’éternité de Dieu.

Mais, autant on peut admettre une évolution sur le plan corporel, y compris pour les capacités d’abstraction, autant il ne me semble pas que l’esprit donné par Dieu soit évolutif. Il permet la communion avec Dieu. Pleine et entière.
Le premier "Homme" … qui, suivant les mécanismes de l'évolution qu'on peut supposer, a probablement été même bien plus primitif qu'un hominidé (peut-être d'abord un être unicellulaire, pourquoi pas), n'avait pas moins la dignité d'être humain (de même que l'embryon n'a pas moins la dignité d'être humain que l'adulte), mais ce premier homme montrait un stade de l'humanité à son commencement…
Ainsi il n'y aurait pas d'événement historique qui fait d'un hominidé un Adam
Ici, cher Pneumatis, vous ne pouvez que constater que ce n’est pas compatible avec le catéchisme de l’Eglise.

Comme voulez-vous attribuer une âme immortelle individualisée, personnelle, à un être unicellulaire ? Un être unicellulaire de la lignée biologique humaine n’est pas une personne en communion avec Dieu, « capable de connaître et d’aimer son Créateur » pour reprendre l’expression du catéchisme (CEC 356).
Vous dites des choses très importantes dans votre premier exposé, et qui m'amène d'ailleurs à vous proposer quelques nuances, voire à pointer quelques subtiles contradictions.

Du coup, puisque vous réfutez, à raison je pense, la création d'un "corps humain" instantané, je me permets de vous demander pourquoi vous plongez dans le "piège" de penser la création d'une "humanité" (à l'image de Dieu, et à sa ressemblance) instantanée. Non seulement vous rompez ainsi l'analogie entre l'évolution corporelle de l'humanité et son évolution spirituelle, mais en plus, comme je vous l'ai déjà dit, vous succombez au biais d'une lecture chronologique de la Genèse.

Dans votre hypothèse, vous prenez un "hominidé" au sens scientifique du terme, et soudain : paf, Dieu lui insuffle une âme immortelle, le voilà homme dans toute sa dignité, sa ressemblance à Dieu, etc... l'histoire peut être marquée, à une date précise, de cet événement capital.

Ne peut-on considérer, sur un mode qui me dépasse encore un peu et auquel il faudrait que je réfléchisse, penser que cette âme humaine suive la même évolution que celle que vous prêtez au corps.
Notre corps évolue, mais il semble exclu de considérer que la vie spirituelle d’un enfant, d’un vieillard ou d’un malade mental soit moindre que celle d’un adulte au sommet de ses capacités.

Attention aux images de notre imagination qui peuvent tellement nous tromper. Le regard d’un animal peut susciter un tel transfert de nos sentiments humains que nous avons parfois difficile de nous en détacher et à éviter de les prendre pour l’expression d’une personne semblable à un humain. Attention à l’image que nous pouvons nous faire des hominidés préhumains qui ont pu nous précéder, à nos critères exclusivement terrestres..

Personne ne sait ce que deviendra la création terrestre, y compris animale, dans l’éternité. On peut croire que dans le monde nouveau que Dieu nous prépare, il y aura bien des surprises et que la dissolution de toutes choses du monde présent ne débouchera pas sur un néant mais sur un enfantement qui dépasse nos imaginations.

Mais nous croyons fermement que les humains sont eux seuls dotés d’une âme personnelle immortelle capable de communion avec Dieu. Les mots sont trop faibles pour s’exprimer avec justesse, mais, comme vous le relevez bien, le plus significatif c’est de penser que c’est le corps même du Christ qui a été préparé au fils du temps.

Accepter la réalité corporelle créée me semble impliquer effectivement d’accepter une chronologie dans la création matérielle et corporelle ce que vous semblez rejeter. A mon avis, à tort.

Ne pas admettre une chronologie ne peut que conduire à une profonde impasse en présence de l’évolution. Dans le temps et dans l’histoire, au contraire de l’état du corps qui peut évoluer, le don de l’immortalité dans la création est nécessairement présent ou non, instantané, immédiat.

Nous avons été créés lorsque l’évolution et la lente maturation des choses ont abouti à un corps capable d’être celui de Dieu lui-même, capable de l’incarnation de son Fils éternel par qui tout a été créé et par qui tout est sauvé et conduit vers la vie au-delà de toute mort.

Il est très important de redécouvrir toute la valeur de notre corps. Nous ne sommes pas des anges. Dieu a voulu nous créer dans et par un corps. Bien concret, dans le temps et dans l’espace. Nous sommes créés par l’union d’un corps humain et de l’esprit de Dieu, cette création nous donne une âme immortelle.

Chacun de nous a ainsi été créé dans le temps et dans l’histoire avec un corps bien à lui issu de ses parents. Le Christ s’est incarné dans le sein de la vierge Marie à un moment bien précis du temps et de l’espace.

Il est certain que, tant pour nous que pour le Christ, tout cela est infiniment plus vaste dans la réalité de Dieu qui transcende les limites des mesures du temps et de l’espace par notre cerveau.

Mais, nous sommes bien dans le temps et dans l’histoire. Il n’y a pas toujours eu des humains. Il y a bien eu création à un moment et à un endroit. Un fait, somme toute, moins extraordinaire que l’incarnation de Dieu lui-même, mais un acte extraordinaire et gratuit.

A travers le langage imagé de la Genèse, écoutons l’essentiel de cette création. Ne cherchons pas à la spiritualiser entièrement comme si nous n’étions en réalité que des esprits vivant dans un corps.

Il a bien fait cette chose étonnante : créer un être vivant semblable à lui dans et avec quelque chose de tout à fait nouveau. Un corps. Dans le temps et dans l’espace. Un corps dans lequel il est venu lui-même nous rejoindre.

N’ayons pas peur de tout ce que la science peut nous apprendre. Le miracle du souffle de Dieu qui a insufflé un esprit dans un corps pour en faire une âme immortelle appelée à vivre avec Lui n’en sera que plus beau à contempler.

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Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

Message non lupar Pneumatis » ven. 17 déc. 2010, 17:58

Un grand merci à la modération de permettre la poursuite de ce fil.
Oui, merci aussi !
Les réflexions multiples et complexes de jpm me semblent trop éloignées du sujet parce qu’elles ne se basent pas fermement sur une adhésion à l’enseignement de l’Eglise. Les apports critiques extérieurs sont certes précieux, mais la question est déjà tellement difficile que, même si des non chrétiens y participent, le sujet ne peut progresser que s’il se base fermement et sans exception sur l’enseignement de l’Eglise pour en chercher toujours davantage le sens et la portée par rapport aux questions nouvelles de notre époque.
Assez d'accord avec ça. On voit vite comment ça dérive.
C’est toujours une grande joie de vous lire, car chaque fois vous apportez à mes réflexions un regard qui élargit la perspective, qui apporte d’autres aspects qui l’enrichissent.
Joie partagée !
Votre approche par rapport au Christ me semble tout à fait pertinente.
Merci, mais l'idée vient de vous.
Quand nous réfléchissons à une réalité terrestre et corporelle située dans le temps et dans l’espace, nous ne pouvons jamais oublier que l’action de Dieu est bien plus vaste. Nous sommes encore dans les douleurs de l’enfantement et notre création n’est pas une réalité qui a une fin dans le temps. Elle nous plonge dans l’éternité de Dieu.
Je suis d'accord.
Mais, autant on peut admettre une évolution sur le plan corporel, y compris pour les capacités d’abstraction, autant il ne me semble pas que l’esprit donné par Dieu soit évolutif. Il permet la communion avec Dieu. Pleine et entière.
Pourquoi ? Vous admettez aujourd'hui l'idée d'évolution corporelle parce que l'évolution de la science et des consciences le permet. Mais proposez cette idée à quelqu'un il y a 2000 ans, et il vous traitera de fou. Pour autant, j'accepte comme largement probable cette idée d'une évolution, non pas sur le mode de la sélection naturelle, ou de l'intelligent design, mais plutôt sur un mode assez intéressant qui serait celui du saut d'espèce, par exemple. Je trouve l'idée tout à fait intéressante... bref, ça c'est pour le corps. Maintenant pourquoi n'y aurait-il pas aussi des stades d'évolution de l'âme humaine ? Ou du moins, comme il y a une "âme" animale (non immortelle, pas à la ressemblance de Dieu, ... mais tout de même quelque chose qui porte la vie) ne pourrait-on penser que, comme le corps humain homo sapiens est une évolution, par générations successives, d'un corps plus primitif, l'âme humaine serait elle aussi une évolution, par génération successives, d'une "âme" plus primitive ?
Ici, cher Pneumatis, vous ne pouvez que constater que ce n’est pas compatible avec le catéchisme de l’Eglise.

Comme voulez-vous attribuer une âme immortelle individualisée, personnelle, à un être unicellulaire ? Un être unicellulaire de la lignée biologique humaine n’est pas une personne en communion avec Dieu, « capable de connaître et d’aimer son Créateur » pour reprendre l’expression du catéchisme (CEC 356).
Et l'embryon juste après la fécondation ? D'après l'enseignement de l'Eglise, voilà un être unicellulaire, pourtant égal en dignité à tout être humain, et doté immédiatement d'une âme. Ce qui pose d'ailleurs une question épineuse pour les jumeaux, m'enfin, n'envenimons pas le débat.
Notre corps évolue, mais il semble exclu de considérer que la vie spirituelle d’un enfant, d’un vieillard ou d’un malade mental soit moindre que celle d’un adulte au sommet de ses capacités.
Je suis d'accord avec vous, et je n'ai rien dit de tel.
Attention aux images de notre imagination qui peuvent tellement nous tromper. Le regard d’un animal peut susciter un tel transfert de nos sentiments humains que nous avons parfois difficile de nous en détacher et à éviter de les prendre pour l’expression d’une personne semblable à un humain. Attention à l’image que nous pouvons nous faire des hominidés préhumains qui ont pu nous précéder, à nos critères exclusivement terrestres..
Tout à fait d'accord.
Personne ne sait ce que deviendra la création terrestre, y compris animale, dans l’éternité. On peut croire que dans le monde nouveau que Dieu nous prépare, il y aura bien des surprises et que la dissolution de toutes choses du monde présent ne débouchera pas sur un néant mais sur un enfantement qui dépasse nos imaginations.
Tout à fait d'accord aussi.
Mais nous croyons fermement que les humains sont eux seuls dotés d’une âme personnelle immortelle capable de communion avec Dieu. Les mots sont trop faibles pour s’exprimer avec justesse, mais, comme vous le relevez bien, le plus significatif c’est de penser que c’est le corps même du Christ qui a été préparé au fils du temps.
Oui, d'où ma réflexion sur ce qui est aussi la "forme du corps" et si rapporte au moins par analogie : l'âme.
Accepter la réalité corporelle créée me semble impliquer effectivement d’accepter une chronologie dans la création matérielle et corporelle ce que vous semblez rejeter. A mon avis, à tort.

Ne pas admettre une chronologie ne peut que conduire à une profonde impasse en présence de l’évolution. Dans le temps et dans l’histoire, au contraire de l’état du corps qui peut évoluer, le don de l’immortalité dans la création est nécessairement présent ou non, instantané, immédiat.
Là vous confondez mes propos, ou c'est moi qui comprend mal les vôtres : je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de chronologie dans la création, je dis qu'on ne peut pas tenir le récit de la Genèse pour un récit chronologique. Surtout si l'enchainement d'événements n'est pas explicite. L'enseignement de l'Eglise en matière d'exégèse insiste (en particulier dans le très récent texte Dei Verbum, qui fait suite au synode sur la Parole de Dieu) sur l'importance d'interpréter le texte dans l'esprit de ce que son auteur a pu vouloir dire, donc en tenant compte du contexte, de la culture, et du public à qui se destinait ce texte. Ensuite, seulement, on peut dégager pour nous-même et notre temps, un enseignement. Mais l'interprétation, qui repose toujours au départ sur le sens littéral, doit absolument se fonder sur une plongée dans l'esprit de l'auteur du texte et dans le contexte.

Or dans le cas qui nous concerne, la culture mosaïque, la langue hébraïque, répond à une logique de récit bien différente de la notre et nous ne pouvons pas ne pas en tenir compte sauf au risque, comme nous l'enseigne l'Eglise, de trahir le sens du texte. Les temps de l'hébreu, par exemple, si ils peuvent évoquer comme pour notre langue, un passé, un présent et un futur, attachent néanmoins une importance capitale au la conjugaison accompli/inaccompli. Cette logique accompli/inaccompli, qui ne remplace pas la logique binaire avant/après, nous oblige au contraire à l'enrichir. Et si nous voulons penser le récit de la Genèse un tout petit peu à la façon dont Moïse le pensait, il nous faut tenir compte de cette logique qui présente forcément (en très abrégé, parce que je suis loin d'être un spécialiste de l'hébreu) :
- du passé, présent, futur inaccompli
- du passé, présent, futur accompli
De même, nous devons tenir compte de la manière dont les récits s'articulent. Ce n'est pas anecdotique qu'il y ait deux récits bien distincts de la création de l'homme. On voit bien qu'ils focalisent l'un et l'autre sur deux aspects bien différents de la création. Et sauf à prouver qu'il y a une articulation chronologique entre les deux, les agréger sur une logique chronologique déborde largement arbitrairement ce que l'exégèse nous autorise à faire. Surtout quand on voit par ailleurs tout un courant d'exégèse qui vous explique que l'agrégation des récits est probablement tardive, et que donc l'ordre original de conception ou de transmission des récits n'est probablement pas le même que l'ordre que nous connaissons aujourd'hui.

De la "chronologie" il y a probablement, dans la Genèse. Là encore, je ne lis pas l'hébreu, mais je supposerais bien qu'au chapitre 5, l'enchainement des générations relève d'une chronologie. D'ailleurs cela correspond fidèlement, je crois, à ce qu'on retrouve dans le livre des chroniques, où là la notion de "chronos" est explicite. Mais dans les événements qui concernent l'Adam, et encore plus ceux qui implique Elohim ou Adonaï, à moins d'avoir des termes d'ordrage explicitement chronologique par rapport à la grammaire hébraïque, ou une tradition (catholique ou targumique) qui nous l'enseigne, je ne vois ce qui nous permet de s'accrocher à la thèse d'un séquençage chronologique du récit de la Genèse. Et je ne crois pas que vous trouverez beaucoup d'exégètes aujourd'hui qui iraient dans ce sens, de toute façon.
Nous avons été créés lorsque l’évolution et la lente maturation des choses ont abouti à un corps capable d’être celui de Dieu lui-même, capable de l’incarnation de son Fils éternel par qui tout a été créé et par qui tout est sauvé et conduit vers la vie au-delà de toute mort.
Oui, et bien c'est là que je ne peux considérer cela que comme une hypothèse, et guère plus. A quel "stade" de développement génétique le premier homme a-t-il été créé ? That is the question ! A-t-il eu seulement des "parents biologiques" ? L'hypothèse frôle dangereusement avec l'hérésie, et l'Eglise reste encore volontairement très prudente avec ça. Je ne suis pas opposé à l'idée que des "parents biologiques" puissent constituer une "glaise" acceptable... mais ça demande quand même à être creusé. Après tout, allant dans ce sens, on peut noter que la Vierge Marie, choisie de toute éternité pour être préservée du péché et donner naissance au sauveur a pourtant bien des parents biologiques (tout à fait humains, cela dit). Mais en sens inverse, on peut noter que Jésus n'a pas de père biologique, uniquement une mère. Bon voilà, tout ça amène quand même pleins de possibilités différentes sur les origines biologiques d'Adam.
Il est très important de redécouvrir toute la valeur de notre corps. Nous ne sommes pas des anges. Dieu a voulu nous créer dans et par un corps. Bien concret, dans le temps et dans l’espace. Nous sommes créés par l’union d’un corps humain et de l’esprit de Dieu, cette création nous donne une âme immortelle.

Chacun de nous a ainsi été créé dans le temps et dans l’histoire avec un corps bien à lui issu de ses parents. Le Christ s’est incarné dans le sein de la vierge Marie à un moment bien précis du temps et de l’espace.
Oui mais justement, le Christ n'a pas de père biologique. Ce seul "détail" devrait au moins laisser la place à différentes hypothèses pour Adam.
Il est certain que, tant pour nous que pour le Christ, tout cela est infiniment plus vaste dans la réalité de Dieu qui transcende les limites des mesures du temps et de l’espace par notre cerveau.

Mais, nous sommes bien dans le temps et dans l’histoire. Il n’y a pas toujours eu des humains. Il y a bien eu création à un moment et à un endroit. Un fait, somme toute, moins extraordinaire que l’incarnation de Dieu lui-même, mais un acte extraordinaire et gratuit.
Tout à fait d'accord.
A travers le langage imagé de la Genèse, écoutons l’essentiel de cette création. Ne cherchons pas à la spiritualiser entièrement comme si nous n’étions en réalité que des esprits vivant dans un corps.
Tout à fait d'accord.
Il a bien fait cette chose étonnante : créer un être vivant semblable à lui dans et avec quelque chose de tout à fait nouveau. Un corps. Dans le temps et dans l’espace. Un corps dans lequel il est venu lui-même nous rejoindre.
En effet. Créer un être vivant semblable à Lui, Il le fait à chaque fois qu'un être humain est conçu. Et il nous rejoint dans ce corps à chaque eucharistie. Je ne diminue pas par là le miracle formidable de la "première fois", bien au contraire. Mais la première fois n'en fait pas une "unique" fois, et il faut donc bien différencier ce qui est spécifique à la "première fois" de ce qui ne lui est pas spécifique.
N’ayons pas peur de tout ce que la science peut nous apprendre. Le miracle du souffle de Dieu qui a insufflé un esprit dans un corps pour en faire une âme immortelle appelée à vivre avec Lui n’en sera que plus beau à contempler.
Bien d'accord. Et j'ai même envie d'ajouter : Amen !

PS pour @JPM : l'orthodoxie de la foi catholique ne repose pas que sur le respect des "textes" bibliques, mais sur la Tradition vivante, et donc sur l'ensemble des enseignements de l'Eglise. C'est en outre la règle du forum que vous avez accepté en vous y inscrivant.
Site : http://www.pneumatis.net/
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Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

Message non lupar jpm » ven. 17 déc. 2010, 18:36

PS pour @JPM : l'orthodoxie de la foi catholique ne repose pas que sur le respect des "textes" bibliques, mais sur la Tradition vivante, et donc sur l'ensemble des enseignements de l'Eglise. C'est en outre la règle du forum que vous avez accepté en vous y inscrivant.[/quote]


La tradition vivante concernant l'interprétation du terme Adam repose sur l'avis de le majorité des exégètes qui voient en l'ipséité d'Adam un homme-femme simultanément.
En tentant de vous expliquer comment ces exégètes expliquent ce terme, je me conforme à la Tradition Vivante et bien évidemment au règles du présent forum consacré à la théologie, et non pas à des théories fumeuses concernant des pré-humains soi-disant arrivés avant de Jour premier, comme je peux le constater. Ce genre d'exercice de haute-voltige est plus que douteux.

Par contre, si vous faites un post concernant , Homo Florensis, Homo Néandertalis, Homo Erectus et ses ancêtres, je suis prêt à m'associer , mais pas dans le cadre de ce forum.
de fait, Le titre du post initial sans Adam est totalement hors-sujet dans ce forum consacré à la Théologie.

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Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

Message non lupar Pneumatis » ven. 17 déc. 2010, 18:53

Voilà un texte qui explicite à merveille l'hypothèse que je présente ici, qui comme il m'avait semblé était bien celle du cardinal De Lubac, défendant en cela les thèses de T. de Chardin. Le document que je cite est consultable ici : http://www.erudit.org/revue/LTP/1989/v4 ... 0459ar.pdf

C'est une étude intitulée "Pierre Teilhard de Chardin et Henri de Lubac. Pour une nouvelle synthèse théologique à l’âge scientifique", par Marc Pelchat. (désolé pour les sauts de ligne : le copier-coller depuis un PDF, ça donne ça)
Dans le programme teilhardien pour une « christologie nouvelle » , le réalisme de
l'Incarnation du Christ prend une dimension cosmique. Parallèlement à cette christologie
cosmique, Teilhard a élaboré une conception toute personnaliste de l'univers où le
progrès humain consiste en une spiritualisation progressive. Dans l'approfondissement
de chacun de ces aspects, de Lubac a vu une anticipation de la tâche de l'Église et de la
théologie pour aujourd'hui. Cette tâche est de montrer le Verbe incarné comme centre
actif et unifiant dans la réalité de l'histoire. Autrement dit, tant pour Teilhard que
pour de Lubac, l'humanité converge vers un point absolu et la rationalité du monde
est liée à l'existence d'un point Oméga, subsistant par lui-même et capable de soutenir
le devenir de l'univers. Or, ce point Oméga de l'évolution trouve une étonnante
correspondance dans le Verbe de Dieu fait chair, Jésus-Christ ressuscité, co-extensif à
l'histoire des hommes. Cette correspondance entre le Christ Seigneur de l'histoire et
le point Oméga de l'évolution postulé par la science amène Teilhard comme de Lubac
à affirmer leur identité absolue dans l'Oméga christique.

Cette manière d'unir transcendance et immanence constitue pour de Lubac
l'unique moyen de redonner vigueur à la théologie. La religion du Dieu fait homme
non seulement fournit un éclairage sur le plan divin à l'endroit de l'être humain, mais
elle est «l'expression totale, le paradigme parfait» de ce qui constitue toute vie
humaine. En Jésus-Christ et en Lui seul se laisse trouver la vérité sur l'homme et sa
destinée, pourvu que puisse concrètement s'effectuer la corrélation entre l'expérience
humaine et le message évangélique. Et ici encore, l'œuvre de Teilhard esquissant une
« Christogénèse » donne à de Lubac l'occasion de réaffirmer que la synthèse ultime de
tout le mystère de la foi se trouve dans l'Oméga christique et qu'en Lui se réalise la
soudure de l'ordre naturel à l'ordre surnaturel :
  • Que, finalement, le Christ de la révélation ne soit pas autre que l'Oméga de
    l'Évolution, non seulement une telle formule, comprise ainsi que le Père Teilhard
    l'explique, n'offre rien d'inquiétant, ni même, à vrai dire, de paradoxal, mais, à
    moins d'admettre quelque système intenable de double vérité, elle s'impose.
    L'Oméga de Y Apocalypse et celui de l'Évolution ne peuvent pas être deux cimes
    distinctes et rivales.
L'idée même d'un Christ évoluteur ne nourrit aucune crainte chez de Lubac. Il
partage avec Teilhard la conviction que l'univers entier est en marche vers Quelqu'un,
un principe unificateur qui est le Verbe de Dieu fait chair. Il croit que cette conception
cosmique et évolutrice est conforme à la pensée paulinienne et à la foi de l'Église :
« Ceux pour qui l'idée d'une activité cosmique du Christ n 'estpas recevable n'ont pas
étudié de près les textes de l'Apôtre, ou ils en font trop peu de cas; ils nont pas
envisagé non plus le rôle cosmologique de la Sagesse dont le Nouveau Testament a
reporté les attributs sur le Christ». Teilhard ne peut admettre que l'univers puisse
être bicéphale, pas plus que de Lubac n'admet la thèse dualiste d'un ordre surnaturel
totalement extrinsèque à l'ordre de la nature. Quelque surnaturelle que puisse être la
récapitulation de toutes choses dans le Christ de la révélation, son opération « ne
saurait s'exercer en divergence de la convergence naturelle du Monde » vers le « Centre
universel cosmique, postulé par l'anthropogénèse : les deux foyers, en fin de compte,
coïncident».
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Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

Message non lupar Xavi » ven. 17 déc. 2010, 19:08

Bonsoir Pneumatis,

Au moment de vous répondre, je trouve votre beau texte qui développe l’aspect christologique que nous avons évoqué.

Merci pour ce texte et aussi pour vos commentaires attentifs dans le message précédent où je trouve de bonnes nuances et réserves adéquates.

Tout à fait d’accord avec une extrême prudence dans la compréhension chronologique de la Genèse. Ne perdons pas de vue que nous évoquons, en effet, des hypothèses. C’est nécessaire pour réfléchir, mais elles demandent la plus grande prudence.

Je réagis cependant à deux passages de votre réflexion.
Vous admettez aujourd'hui l'idée d'évolution corporelle parce que l'évolution de la science et des consciences le permet. Mais proposez cette idée à quelqu'un il y a 2000 ans, et il vous traitera de fou.

A-t-il eu seulement des "parents biologiques" ? L'hypothèse frôle dangereusement avec l'hérésie, et l'Eglise reste encore volontairement très prudente avec ça. Je ne suis pas opposé à l'idée que des "parents biologiques" puissent constituer une "glaise" acceptable... mais ça demande quand même à être creusé.
Tant Saint Augustin, quand il envisageait une chaîne causale durant les six jours de la création à l’origine du corps humain, que le pape Pie XII lorsqu’il a envisagé une matière déjà existante et que le pape Jean-Paul II, lorsqu’il a considéré que l’évolution est plus qu’une hypothèse, ont considéré implicitement une provenance corporelle et donc des parents biologiques pour les premiers humains. Nous ne frôlons donc pas l’hérésie en considérant cette hypothèse.

Je ne suis pas certain que l’idée échappait nécessairement aux anciens, ni à l’auteur (ou les auteurs) inspiré(s) de la Genèse, même s’il(s) n’avai(en)t aucune notion de l’évolution scientifique considérée actuellement. Les six jours me semblent au contraire indiquer la conscience d’une progression.

Il me semble qu’il est davantage dangereux de ne plus accepter la création de l’humanité dans le cours de l’histoire, malgré l’historicité toujours affirmée par l’Eglise et rappelée par le catéchisme actuel. A un moment de l’histoire du monde créé, il n’existait aucun être matériel capable de vivre en communion avec Dieu, doté d’une âme immortelle. Ensuite, quelle que soit la manière dont les croyants l’envisagent, il y a bien eu création dans le temps et dans l’espace d’un premier couple humain doté d’une âme immortelle.

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Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

Message non lupar jpm » ven. 17 déc. 2010, 19:13

Voilà un texte qui explicite à merveille l'hypothèse que je présente ici, qui comme il m'avait semblé était bien celle du cardinal De Lubac, défendant en cela les thèses de T. de Chardin. Le document que je cite est consultable ici : http://www.erudit.org/revue/LTP/1989/v4 ... 0459ar.pdf
"Autrement dit, tant pour Teilhard que
pour de Lubac, l'humanité converge vers un point absolu et la rationalité du monde
est liée à l'existence d'un point Oméga, subsistant par lui-même et capable de soutenir
le devenir de l'univers."

Quel est ce point cabaliste Oméga
Theillard de Chardin , Jésuite et archéologue avait-il reconnu chez son Homme de Pékin (Sinanthropus pekinensis), un point Oméga quelconque?
Ajoutons, pour le néophyte, Homme de Pékin, découvert dans un grotte, daté de 800.000 ans et ayant pratiqué l'usage du feu.

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Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

Message non lupar Unsimplehomme » ven. 17 déc. 2010, 19:16

Bonjour,
-Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa. (Gn 1:27)

Ce que nous appelons préhumains ne sont en fait que des animaux ressemblant vaguement aux hommes. Ces animaux étaient sûrement des espèces de singes très intelligents. Dieu ne les a pas créés à son image, il n'a pas créé la terre pour eux. Il ne leur a pas donné d'âme.
Adam en tant que homme-femme ou homme universel, statut reconnu par la majorité des exégètes confirmés est le premier et seul être de nature possédant les attributs de Lui-les-Dieux.
l'époque de sa création, est scellée sous le nom de Jour premier.
@jpm
Adam et Eve ont été créés le 6ème jour et non le premier jour...
Dernière édition par Unsimplehomme le ven. 17 déc. 2010, 19:20, édité 1 fois.
-Heureux êtes-vous quand on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement contre vous toute sorte d'infamie à cause de moi.
-Soyez dans la joie et l'allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux : c'est bien ainsi qu'on a persécuté les prophètes, vos devanciers.
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Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

Message non lupar Unsimplehomme » ven. 17 déc. 2010, 19:26

Il ne leur a pas donné d'âme.
Juste une petite rectification : Il ne leur a pas donné d'âme spirituelle. La précision a son importance : tout ce qui est vivant a une âme, même les plantes. Ce qui distingue les hommes des autres vivants c'est le fait que l'homme ait une âme spirituelle.
En effet! C'est ce que je voulais dire, merci de la rectification.
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Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

Message non lupar Pneumatis » ven. 17 déc. 2010, 19:33

Tant Saint Augustin, quand il envisageait une chaîne causale durant les six jours de la création à l’origine du corps humain, que le pape Pie XII lorsqu’il a envisagé une matière déjà existante et que le pape Jean-Paul II, lorsqu’il a considéré que l’évolution est plus qu’une hypothèse, ont considéré implicitement une provenance corporelle et donc des parents biologiques pour les premiers humains. Nous ne frôlons donc pas l’hérésie en considérant cette hypothèse.
Je ne suis pas d'accord Xavi : vous leur aites dire ce qu'ils n'ont pas dit. Je n'ai pas les textes de Saint Augustin qui en parle, mais je vous crois sur parole. Quant à Pie XII, dans Humani Generis, il en parle avec une extrême prudence et une grande réserve. Jean-Paul II, dans ses propos, est plus franc, mais reste dans l'ordre de l'hypothèse tout de même. Bref, que le corps humain soit le fruit d'une évolution soit, comme je vous l'ai déjà dit. Mais qu'il ait eu des parents biologiques non humain, est encore une autre hypothèse, avec laquelle je crois qu'il faut redoubler de prudence. Je suis désolé, mais c'est dans cette étroite subtilité que réside toute la difficulté de la réflexion. Nous en avons déjà beaucoup parlé : cette hypothèse implique nécessairement une différence de nature fondamentale entre des parents biologiques et leur progéniture, qui me gêne aux entournures. Voyez justement dans le Christ combien le "mécanisme" de son incarnation respecte profondément les deux natures qu'il porte en lui : de sa mère il tient sa nature humaine, de son Père (Dieu) il tient sa nature divine. Tout porte à croire qu'il y a quand même un lien analogique très fort entre l'engendrement et la "transmission" de la nature de l'être.

Ceci dit, je suis là moi-même dans une impasse, parce que si le principe est absolument respecté, il ne peut y avoir de "premier homme". Adam a donc bien un ou des parent(s) de nature différente, mais je préfère nettement l'hypothèse, prudentielle, qu'il tienne sa vie de Dieu plutôt que d'un animal. Ca demande à être approfondi, mais cela me semble aussi mieux correspondre à l'enseignement de la Genèse.
@jpm
Adam et Eve ont été créés le 6ème jour et non le premier jour...
En réalité, depuis bien longtemps, les théologiens (dont Saint Augustin, ça remonte loin) considère que les six jours de la Création relate les six étapes de la création de l'Homme. La création de l'Homme est achevée au 6ème jour, mais sa création semble bien suivre une évolution, et c'est précisément ce dont nous traitons ici.
Site : http://www.pneumatis.net/
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Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

Message non lupar Xavi » ven. 17 déc. 2010, 19:54

Pour le forum, je vous prie d'apporter une rectification moralement et intellectuellement salutaire.
...
ne répondant pas à mes observations concernant ma mise en cause, parce que étant non-croyant, vous n'êtes pas digne de le foi réclamée par vous.
Bonsoir jpm,

Désolé de vous décevoir, mais il me semble que tout a été dit. Je me rallie, bien sûr, aux observations de Pneumatis qui vous répondent.

Vous rappelez vous-même votre conviction de non croyant, ce qui doit être respecté, mais ce qui utile dans ce sous-forum, qui pour rappel est prévu entre chrétiens même si des non croyants peuvent y apporter des contributions utiles, est de creuser la foi commune de l’Eglise. Si vous ne pouvez ni la croire, ni l’aimer, il vous est difficile de comprendre ce qui fait le cœur de nos réflexions.

Ce que nous faisons ici ne concerne pas principalement de la recherche historique ou scientifique dans les manuscrits anciens. Nous cherchons tous à mieux connaître et aimer le Christ, notre sauveur et notre ami fidèle de l’invisible, à porter sa parole aux gens de notre temps d’une manière adaptée, à vivre en communion avec lui et à être ses témoins. Il n’y a que l’amour qui nous unit au Christ qui compte vraiment ici dans nos dialogues.

Sans le Christ et les besoins que nous ressentons pour l’annoncer à notre époque, il y aurait beaucoup de sujets plus intéressants que de réfléchir à des évènements forts anciens.

Désolé de ne pouvoir vous suivre sur d’autres bases, mais le sujet serait trop vaste et trop dispersé dans l’incertitude s’il ne restait pas fermement rattaché à un attachement à la foi de l’Eglise.

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Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

Message non lupar Xavi » ven. 17 déc. 2010, 19:59

que le corps humain soit le fruit d'une évolution soit, comme je vous l'ai déjà dit. Mais qu'il ait eu des parents biologiques non humain, est encore une autre hypothèse
Ici, je ne comprends pas. Quelle serait cette autre hypothèse ? Comment le corps humain pourrait-il provenir de l’évolution sans passer par des parents (au moins, une « mère ») ?

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Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

Message non lupar Unsimplehomme » ven. 17 déc. 2010, 22:34

Le pb. semble t-il est ailleurs. Je dérange ,semble t-il.
Mais faut-il passer outre le manque de connaissances scientifiques et lexicales apparent parmi les intervenants?
@jpm
Mais non vous ne dérangez pas, au contraire. C'est intéressant pour nous de lire les méthodes des athées.
Par "le manque de connaissance scientifique des intervenants" vous voulez dire que refuser de gober la dernière darwinerie pendue par des scientifiques à idéologie athée est de la méconnaisse scientifique? Si un jour vous appelez une race de chien: Homo-canidae, c'est pas pour autant qu'il est l'ancêtre de l'homme...
En réalité, depuis bien longtemps, les théologiens (dont Saint Augustin, ça remonte loin) considère que les six jours de la Création relate les six étapes de la création de l'Homme. La création de l'Homme est achevée au 6ème jour, mais sa création semble bien suivre une évolution, et c'est précisément ce dont nous traitons ici.
@Pneumatis
Il faut qu' à l'occasion je lises Saint-Augustin! J'imagines bien que la Genèse n'est pas un récit historique. Comme l'Apocalypse, ce sont des révélations très imagées. Mais en lisant la Genèse il me semble qu'un des messages est que Dieu a créé la terre pour l'homme et la femme. Et que l'homme et la femme ne sont pas des animaux. Pour moi c'est inimaginable qu'un singe soit notre ancêtre. Et il me semble que l'Eglise ne l'accepte pas non plus. Et la théorie de l'évolution considère l'homme comme une espèce animale comme une autre, ce qui est antiChrétiens. Donc on n'a pas à tenir compte de cette théorie. Une théorie Chrétienne parlant d'évolution m'intéresse déja nettement plus. Je vais donc me renseigner sur ce que disent les théologiens.
Dernière édition par Unsimplehomme le ven. 17 déc. 2010, 22:48, édité 4 fois.
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Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

Message non lupar roll » sam. 18 déc. 2010, 0:22

Mais non vous ne dérangez pas, au contraire. C'est intéressant pour nous de lire les méthodes des athées.
Par "le manque de connaissance scientifique des intervenants" vous voulez dire que refuser de gober la dernière darwinerie pendue par des scientifiques à idéologie athée est de la méconnaisse scientifique? Si un jour vous appelez une race de chien: Homo-canidae, c'est pas pour autant qu'il est l'ancêtre de l'homme...
Non il a raison. Étant moi même un évolutionniste «pur et dur», je me sens, excusez moi, légèrement insulté par ce genre de propos.

Si vous voulez une vision chrétienne de la théorie de l'évolution, je peux vous suggérer le mouvement «biologos» qui apporte un regard assez inédit:
w w w .biologos.org

J'encourage fortement cette initiative, ça change des tentatives un peu bancale du genre Jérôme Lejeune (oui j'assume ce que je viens d'écrire) et ça pose les bonnes questions.
Dernière édition par Cgs le sam. 18 déc. 2010, 8:32, édité 2 fois.
Raison : Désactivation d'un lien, Cordialement, Cgs
Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile?


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