Les animaux dans l'au-delà ?

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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 21 janv. 2011, 11:25

Merci Ti'hamo, votre réponse à ce problème me parait tout à fait pertinente, et fine.

Il y a effectivement deux ordres qu'il faut bien distinguer. L'ordre de la nature et l'ordre de la miséricorde, si l'on peut s'exprimer ainsi.

L'erreur de cracboum est bien de présumer de la miséricorde de Dieu en fonction de sa légitime espérance.

Sa seconde erreur étant de s'enferme par orgueil dans cette présomption en estimant que toute personne qui ne partage pas sa présomption manque de foi.

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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 21 janv. 2011, 12:39

Je suis sincèrement désolé pour nombre de mes propos qui ont dépassés la charité la plus "élémentaire". Je vous prie très sincèrement de m'excuser cracboum.

Relisant la discussion, je m'aperçois que je vous ai prêté des opinions que vous n'aviez pas.

Il y a cependant un point sur lequel il me semble que vous ayez tort, mais peut-être ne s'agit-il que d'un problème de vocabulaire.

Vous dites :
Je ne mesure pas la pureté de la foi, mais je l’oppose à la raison dans l’ordre du spirituel.
Il n'y a pas à opposer raison et foi, que ce soit dans l'ordre naturel ou dans l'ordre spirituel. La raison peut accéder, dans ses limites propres, à l'ordre du surnaturel. Sinon il n'y aurait tout simplement pas de théologie, pas de discours sur Dieu, même pas de théologie dite "négative" (très à la mode mais aussi très galvaudée).

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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par cracboum » ven. 21 janv. 2011, 14:37

Jean-Baptiste, vous me donnez une leçon d'humilité, j'ai enfin un apperçu de cette notion mystérieuse.
Concernant la question que vous soulevez, et qui me passionne, elle déborderait le cadre de ce fil. Je suis d'accord avec ce que vous dites concernant les théologies rationnelle et négative, vous en aviez d'ailleurs trés bien parlé assez récemment, je ne sais plus ou. Ce qui fait question à mes yeux, c'est que quand Dieu se communique, si je met à part les illuminations intellectuelles et les visions imaginaires, c'est d'une façon qui n'a rien à voir avec l'exercice d'une faculté. C'est absolument indescriptible. Si vous lisez St Jean de la Croix, vous en aurez confirmation. Alors quand il ne se communique pas... (ce qui est relativement fréquent!)
Or, bien penser et parler de Dieu sont importants, je ne voudrez pas laisser croire que j'en sous-estime la valeur, mais du point de vue de la recherche de Dieu, et pour un chrétien l'aspect rencontre personnelle dramatise la démarche je trouve, je crois que la volonté, le désir, une soif existentielle prennent le pas sur la raison, ou que la raison trouve sont accomplissement et sa fin dans cette sagesse, comme un fleuve se jette dans l'océan.
Et donc, croire que l'on expérimente Dieu par la raison...bon, quelquechose de Dieu, de même que la sensibilité capte quelque chose de Dieu dans le beau, ou le coeur dans ce qui est bon... mais Dieu...
Pour moi ( pardon Ti-hamo) le Christ crucifié, voilà Dieu.
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par Raistlin » ven. 21 janv. 2011, 15:25

cracboum a écrit :Je prétends affirmer le point de vue de l'Evangile qui parle plus souvent de foi et d'amour que de raison, et que la raison n'a pas le dernier mot sur tout, notamment en ce qui concerne la vie future tant de la Création que des animaux.
Très bien mais alors je suis au regret de vous dire que :
- La foi chrétienne ne dit pas que les animaux ont une âme immortelle et ressusciteront.
- Il ne saurait y avoir d'amour véritable envers un animal puisqu'en amour, il faut être deux, et que l'animal est incapable d'amour.

Bref, que vous fassiez appel à la foi ou à l'amour, aucun ne penche en votre faveur. Donc je ne vois pas bien au nom de quoi vous récusez les données de la raison. Et puis, je trouve que vous abusez un peu : saint Thomas d'Aquin ne méprisait pas la foi et l'amour au nom de la raison, ce serait injurieux de prétendre cela. Pourtant, il arrive à des conclusions radicalement différentes des vôtres.

Comprenez bien cracboum : vous avez le droit de croire ce que vous voulez (tant que ce n'est pas une hérésie). Mais lorsque nous discutons théologie, nous attendons de vous davantage que des intuitions qui ne trouvent aucun écho dans l'Écriture sainte, la raison ou l'expérience. La saine théologie ne méprise pas la foi au profit de la raison, bien au contraire. Vous, par contre, vous semblez évacuer la raison au profit de vos croyances personnelles...
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par Olivier C » ven. 21 janv. 2011, 15:36

Et bien, que de messages ! Essayons cependant de rester courtois...

L'Évangile n'est pas qu'un simple amour sentimentaliste : il est lié à des matières de foi et de doctrines (on n'aime que ce que l'on connais, et l'on connais avec notre intelligence). Et si personnellement j'insiste sur un sujet qui pourrait sembler si anodin c'est que je crois discerner un enjeux sous cette question : la grâce ne supprime pas la nature.

Autrement dit : un animal ne peut être plus que sa nature - définie par Dieu - ne le lui permet. S'il n'est plus, il ne peu se faire qu'il soit à nouveau ; ou alors c'est une "copie" de cet animal, une nouvelle créature à sa ressemblance, mais alors il ne s'agit plus du même animal.
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par cracboum » ven. 21 janv. 2011, 15:43

Raistlin a écrit :
cracboum a écrit :Je prétends affirmer le point de vue de l'Evangile qui parle plus souvent de foi et d'amour que de raison, et que la raison n'a pas le dernier mot sur tout, notamment en ce qui concerne la vie future tant de la Création que des animaux.
Très bien mais alors je suis au regret de vous dire que :
- La foi chrétienne ne dit pas que les animaux ont une âme immortelle et ressusciteront.
- Il ne saurait y avoir d'amour véritable envers un animal puisqu'en amour, il faut être deux, et que l'animal est incapable d'amour.

Bref, que vous fassiez appel à la foi ou à l'amour, aucun ne penche en votre faveur. Donc je ne vois pas bien au nom de quoi vous récusez les données de la raison. Et puis, je trouve que vous abusez un peu : saint Thomas d'Aquin ne méprisait pas la foi et l'amour au nom de la raison, ce serait injurieux de prétendre cela. Pourtant, il arrive à des conclusions radicalement différentes des vôtres.

Comprenez bien cracboum : vous avez le droit de croire ce que vous voulez (tant que ce n'est pas une hérésie). Mais lorsque nous discutons théologie, nous attendons de vous davantage que des intuitions qui ne trouvent aucun écho dans l'Écriture sainte, la raison ou l'expérience. La saine théologie ne méprise pas la foi au profit de la raison, bien au contraire. Vous, par contre, vous semblez évacuer la raison au profit de vos croyances personnelles...
Si mes croyances personnelles ne sont pas une hérésie, elles ne sont pas personnelles. Si elles étaient une hérésie, je les retirerais aussitôt. Ou bien croyez-vous qu'entre l'hérésie et le canon de la foi, il y ait un no man's land ou chacun puisse croire et dire ce qui lui passe par la tête ? Vous connaissez bien St Thomas ? Pourriez-vous me citer un dire de lui qui affirme que la Création n'a aucun avenir dans la vie future ?
Remarquez, de quelqu'un qui affirme qu'au ciel nous n'aurons qu'une seule fesse je m'attends au pire.
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par cracboum » ven. 21 janv. 2011, 15:53

Olivier C a écrit :Et bien, que de messages ! Essayons cependant de rester courtois...

L'Évangile n'est pas qu'un simple amour sentimentaliste : il est lié à des matières de foi et de doctrines (on n'aime que ce que l'on connais, et l'on connais avec notre intelligence). Et si personnellement j'insiste sur un sujet qui pourrait sembler si anodin c'est que je crois discerner un enjeux sous cette question : la grâce ne supprime pas la nature.

Autrement dit : un animal ne peut être plus que sa nature - définie par Dieu - ne le lui permet. S'il n'est plus, il ne peu se faire qu'il soit à nouveau ; ou alors c'est une "copie" de cet animal, une nouvelle créature à sa ressemblance, mais alors il ne s'agit plus du même animal.
Bonjour Olivier, restons urbains, me suis-je prononcé avec précisions sur les modalités ? Non, je dis que Dieu comblera nos désirs bien au-delà de nos espérances, y compris concernant les animaux en général et nos animaux familiers en particulier, puisque c'est le sujet du fil. J'ai dis aussi qu'on n'enfermait pas Dieu dans la Raison, or, à part le ralliement tardif de Ti-hamo, je n'entends que des arguments de raison hors sujet (puisqu'il s'agit d'une Nouvelle Création). Merci Olivier.
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par abbaruah » sam. 22 janv. 2011, 11:35

Je me pose questions : pourquoi chez les orthodoxes, tant d'icones représentent les Saints avec des animaux rayonnants ( ex, la toison resplendissante des moutons lors de la nativité ) ?
dans le psaume 35, hébreu 36, on retrouve " Seigneur, Tu sauves l'homme et les bêtes, qu'il est précieux Ton amour, ô mon Dieu ". D'un autre côté nous avons la terrible phrase " dominez la terre et soumettez la ".
Autre question : les bêtes sont elles amenées à vivre pour l'homme et à se réjouir de l'existence ? Personnellement, je pense que la Théologie de la condition animale est tout à fait débutante;
Pourquoi chercher Dieu sur une multitude de chemins, alors qu'il suffit de rester là, et de Lui faire toute la place.

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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par ti'hamo » dim. 23 janv. 2011, 17:36

...J'aurais tendance à dire comme Abbaruah - je pense que la Théologie de la condition animale est tout à fait débutante, et je remarque les nombreuses représentations de saints accompagnés d'animaux.
Cela dit, à bien y réfléchir, il n'est sans doute pas exact que cette théologie de la condition animale soit débutante ; disons qu'elle est sans doute débutante dans le cadre de la pensée postérieure à Descartes.


J'insiste cependant sur un point :
. Il ne me semble pas que la question de l'espérance concernant les animaux doivent être évacuée ou mise de côté par le théologien, au motif qu'elle touche trop au sentimentalisme :
  • certes, il faut mettre en garde et préciser d'entrée de jeu qu'on ne peut pas considérer qu'une proposition est vraie au seule motif qu'elle nous plaît ou nous rassure ;
    certes, il faut redire que dans le cadre d'une telle réflexion, ne doit être affirmé que ce qui peut être affirmé de façon certaine, donc en se fondant sur la raison et la révélation, et que faire primer son ressenti personnel et subjectif sur tout le reste (raison et révélation) en prenant ses sentiments comme fondement de sa réflexion et de sa connaissance est une grosse erreur (d'autant que les sentiments sont ce qu'il y a de plus changeant en nous et de plus soumis aux variations extérieures - humeurs, météo, conjoncture...)

(erreur courante de notre époque qui consiste à toujours partir de ses impressions en les considérant d'emblée comme vraies et exactes, et sans jamais les remettre en question)



Cependant, une fois ceci rappelé, il devient possible de discuter d'espérances particulières et de ce que peut en dire la théologie (là encore, et toutes proportions gardées, la discussion s'apparente à celle sur les enfants morts sans baptême).


Si donc on rappelle qu'une âme animale, principe organisateur de cet être animal particulier, ne peut subsister après sa mort, il faut bien rappeler que cette affirmation est posée dans le cadre naturel : la nature de l'animal, la nature de l'âme animale, font que cette âme ne peut subsister après la mort.

Mais, on rappelle qu'au-delà de l'ordre naturel existe la grâce, qui ne s'y oppose pas mais le dépasse ; notamment, il se pourrait donc que, par grâce, tel ou tel animal subsiste réellement dans l'éternité - donc dans cette éternité hors de ce temps et de cet espace, hors de cet univers, cette éternité qui pour nous advient après le jugement dernier. Donc, qu'il est permis d'espérer.
(non pas au sens faible d'un "espoir" ou de "l'espoir fait vivre", mais bien dans le sens d'une espérance chrétienne, d'une confiance en Dieu).

Cependant, on ne peut pas affirmer comme un fait avéré que, oui, un animal pour qui on a eu de l'affection subsistera donc automatiquement dans cette éternité.



Si je peux me permettre une petite digression pour illustrer ce principe de l'affirmation juste sur une autre question :
prenons la question du salut et de la damnation :
. il est de foi d'affirmer que tout un chacun peut être sauvé, par les mérites du Christ, mais librement, et ce jusqu'à l'heure de sa mort ;
. il est donc de foi d'affirmer que l'on peut espérer le salut pour toute personne morte, qu'elle qu'ai été sa vie terrestre ;
. c'est bien pourquoi l'Église ne se prononce jamais sur la damnation de tel ou tel : il n'existe pas "d'anti-canonisation" qui consisterait à affirmer qu'untel serait damné.
. tout ce qu'on peut dire c'est donc que telle personne a passé sa vie à s'entraîner à la damnation, à s'entraîner à refuser Dieu, que donc toute sa vie tend à la damnation et l'y pousse (et encore faudrait-il ajouter : tout ce que nous pouvons connaître, nous, de sa vie) ; mais que dans le même temps personne ne peut affirmer quoi que ce soit de certain au sujet de son salut ou de sa damnation, et qu'il est permis d'espérer
(et en un sens que c'est un devoir puisqu'il faut prier pour lui).

Les deux erreurs possibles seraient :
. soit d'affirmer "voyez sa vie, donc, il est damné, c'est certain".
. soit d'affirmer "la miséricorde de Dieu est infinie, donc, il est sauvé, c'est certain".



Pour en revenir à la question des animaux dans l'éternité :
la problématique est un peu différente (il n'est pas question ici de choix libre de l'animal), mais les deux types d'erreurs possibles s'en rapprochent :
. affirmer que, parce que dans l'ordre naturel, une âme animale ne subsiste pas et qu'un animal n'a pas part à l'éternité, alors il est certain qu'aucun animal pour qui on se prend d'affection n'aura part à l'éternité ;
. affirmer que, parce que la miséricorde de Dieu est infinie et qu'on le souhaite à titre personnel, alors les animaux pour qui on a eu de l'affection auront forcément part à l'éternité, c'est certain.


Tout ce qu'on peut affirmer de certain, il me semble, c'est que :
. dans l'ordre naturel, d'après la nature d'un animal, cela est impossible ;
. que cela est cependant possible par grâce et qu'il est donc possible de l'espérer ;


Il faut cependant préciser qu'il est permis de l'espérer dans la mesure ou cette espérance est réellement une espérance :
. c'est-à-dire qu'elle n'est pas un attachement abusif à des réalités terrestres (du style "je ne veux pas aller au paradis si je n'y retrouve pas ce que j'apprécie ici-bas")
. qu'elle vise réellement au bien (bien pour soi, et pour l'être pour qui on espère)
. qu'elle est réellement confiance en Dieu et acceptation confiante, d'avance, de ce que sera réellement cette réalité, quand bien même elle ne cadrerait pas avec nos espoirs actuels.

Dit autrement, cette espérance est bonne (j'exprime là mon appréciation personnelle) si elle s'attache à ce qu'il y a de bon dans une telle affection : reconnaissance de la bonté et de la beauté dans l'animal, reconnaissance de cet animal comme créature de Dieu, donc dans ce qu'il exprime de l'acte créateur de Dieu, de la bonté de Dieu, reconnaissance de la beauté et de la bonté d'un tel lien d'affection, dans la possibilité de tels liens entres les créatures de Dieu si diverses et de natures si différentes.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par ti'hamo » dim. 23 janv. 2011, 17:42

Je voudrais revenir sur la question de l'amour :
Vous écrivez, Raistlin :
"Il ne saurait y avoir d'amour véritable envers un animal puisqu'en amour, il faut être deux, et que l'animal est incapable d'amour."

Ne faudrait-il pas ici prendre le temps de préciser le vocabulaire employé, le sens (surtout sur des termes tellement galvaudés de nos jours, et d'usage si différents entre la vie de tous les jours et la réflexion théologique ou philosophique) ?

Notamment, si on n'englobe pas ce type d'affection et de relation dans le terme "amour", il faudrait préciser comment qualifier, du coup, cette relation.
Par exemple, comment nommer, qualifier, la relation entre Dieu créateur et sa création ?
Dieu est amour, "Dieu vit que cela était bon" : il existe bien une certaine relation entre la création et Dieu, et entre chaque créature et Dieu - que dire de la relation entre Dieu et l'univers, entre Dieu et la nature, entre Dieu et la petite mésange sur le rebord de la fenêtre (non pas la mésange en général, mais cette mésange précisément) ?

Si on ne dit pas que Dieu "aime" chacune de ces créatures, que dire, alors ?

Une fois ceci discuté, on pourra remarquer que, de même que la relation entre l'homme et la femme est image (non pas métaphore mais image vivante, incarnée) de la relation au sein même de Dieu Trinité, et de la relation entre Dieu et l'Homme,
de même la relation (saine, et vraie) entre un Homme et un animal (ou un végétal, d'une autre manière) peut être image de la relation entre Dieu et chacune de ses créatures matérielles autres qu'humaines.
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par ti'hamo » dim. 23 janv. 2011, 22:15

@bon seb
. Or, justement, il était question ici d'un être animal distingué parmi d'autre par un Homme, en relation avec cet Homme qui se prend pour lui d'affection, se dévoue à lui, lui donne une place particulière dans sa vie.
Si grâce il y a, c'est donc bien par l'Homme qu'elle passe, à l'Homme qu'elle est donnée, et, en lui, à ses relations.

À moins bien sûr de ne voir dans ces relations rien qui implique son être, mais de simples phénomènes extérieurs, biologiques, purement matériels, n'impliquant en quelque sorte que l'épiderme de son être. Mais ne serait-ce pas là introduire un dualisme peu catholique ? (ou en tout cas plus cartésien que catholique)

Ceci précisé, il n'y a donc pas lieu de repousser la réflexion proposée en invoquant le fait que la grâce ne concerne que l'Homme, puisque précisément il s'agirait bien là d'une grâce accordée à un Homme.


Vous voyez d'ailleurs que, concernant la place centrale de l'Homme dans la création, je suis là en plein dedans, puisqu'on parle de grâces accordées à l'Homme et touchant d'autres êtres, donc du rôle particulier de l'Homme dans la création, d'un rôle d'intendant de Dieu au sein de la création, de nœud central de la création - de même que, en négatif, la faute des premiers Hommes suffit à détruire l'harmonie de toute la création, se répercutant à toute une foultitude d'êtres et de relations (qui, eux, pourtant, par nature, ne pèchent pas).



. À ce propos,
vous voilà prêt à admettre que la faute de l'Homme peut toucher toute la création et tous les êtres de la création, y compris animaux et végétaux, qui pourtant ne pèchent pas, dans la nature desquels il n'entre pas de choisir entre le Bien et le Mal et qui pourtant subissent les conséquences du choix du Mal par l'Homme,
mais à rejeter comme forcément impossible et absurde que la grâce accordée à l'Homme par Dieu se répercute à la création, à des êtres animaux et végétaux, que les conséquences du Bien choisi par l'Homme les englobe ou puisse les englober, au motif que la grâce ne les concerne pas.

Mais, que je sache, le péché non plus ne les concerne pas directement. Or le péché de l'Homme les touche.
Donc, le fait que la grâce ne les concerne pas directement ne permet pas du tout de conclure que la grâce accordée à l'Homme ne puisse pas les toucher.

Il y aurait donc là une contradiction de votre part. À moins de partir du principe que le péché soit plus puissant que la grâce, ou que les effets du péchés diffusent "plus loin" ou "plus fort" que ceux de la grâce.



. Quant à savoir quel animal Dieu ressuscite s'il a complètement disparu :
cette question aurait un sens s'il y avait, dans le temps et l'espace, un animal qui disparaît, puis, dans l'éternité qui se placerait dans la continuité de ce temps, un animal qui réapparaît.
Or, cette éternité est par définition en-dehors de cet espace et de ce temps.

Si donc une telle grâce était possible et accordée, simplement l'être qui mourrait dans ce temps, vivrait dans l'éternité. Il n'y aurait pas de "trou", de solution de continuité dans le temps entre le moment où il meurt dans ce temps et un moment où il "réapparaitrait" dans l'éternité, puisque l'éternité n'est pas un temps qui prolongerait notre axe du temps.
(Autrement dit, l'éternité est en relation avec notre temps, non "tout au bout" comme sa continuation, mais en chacun de ses points comme quelque chose qui l'enveloppe et le contient, nous-même n'y entrant qu'en sortant de cet axe du temps, qui finit à un moment donné).

Cette question n'en est donc pas une.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par cracboum » lun. 24 janv. 2011, 5:52

Bonjour Le bon seb.
Nous attendons selon sa promesse des cieux nouveaux et une terre nouvelle.. 2 Pierre 3-13
Voici, je fais toutes choses nouvelles. Ap 21-5

La nouvelle terre, les choses nouvelles,
-n’ont pas besoin d’être justifiées.
-ne seront pas enfants de Dieu.
-ne participeront pas à la vie de Dieu (comme l’homme).
-ne formeront pas l’Eglise.
-ne seront pas ressuscitées mais recréées selon des modalités qui nous sont incompréhensibles.

Et pourtant cette nouvelle terre, ces choses nouvelles seront éternelles.
Par conséquent, retrouver un animal aimé comme d’ailleurs tous les êtres qui ont vécu et toute la création, c’est retrouver, sous une forme nouvelle que nous ne pouvons imaginer, l’amour qui a habité tous ces êtres, à des degrés divers, dans leur relation avec Dieu et avec les hommes.
Il ne faut pas se représenter de façon naïve qu’un caniche va réapparaître tel que, mais l’amour qui a uni tous les êtres, des plus simples aux plus évolués, sera restauré, conservé, magnifié, glorifié, et la souffrance de tous les êtres qui ont souffert sera transformée en amour. Ce qui était sujet de souffrance sera sujet d’amour, selon le degré de conscience et de capacité relationnelle de ce sujet.
L'unité de la souffrance et de la béatitude est le secret de Dieu, comme le don de sagesse surpasse celui d'intelligence. P. Varillon
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par jeanbaptiste » lun. 24 janv. 2011, 9:55

Nous attendons selon sa promesse des cieux nouveaux et une terre nouvelle.. 2 Pierre 3-13
Bien, mais selon ce même passage on peut précisément en penser également l'inverse, et il est même plus naturel d'en penser l'inverse de ce que vous en tirez :

Ces cieux nouveaux et cette terre nouvelle n'auront rien à voir avec ceux que nous connaissons. Ce qui rejoint les propos de Seb : "la bête ressuscitée n'est plus la même que la bête morte".

En fait, ce passage fait référence à Isaïe 65,17 :
«Car voici que je créé des cieux nouveaux et une terre nouvelle. On ne se souviendra pas du passé, il ne montera pas au cœur.»
Et dans 1 Corinthiens, quelque chose : "Et elle passera la figure du monde".

Or à ce que je sache les animaux, comme l'ensemble de la Création, sont intégralement du monde.


Cracboum, vous citez toujours le célèbre "Toute la Création gémit dans les douleurs de l'enfantement," pour justifier votre discours. Mais un enfantement donne naissance à quelque chose de totalement nouveau ! C'est d'ailleurs précisément ce que nous lisons en Isaïe.

Or, un animal ressuscité, lui ou sa simple "relation" avec nous, ça n'est pas du nouveau, c'est du même.

Bref, le texte biblique, parole de Dieu tout de même, semble très clairement nous expliquer en plusieurs endroits, que c'est une nouvelle terre qui naîtra de l'ancienne, un monde totalement nouveau, des cieux nouveaux.

Cela ne signifie pas qu'il n'y aura ni âne, ni chiens, ni chats. En tout cas, cela semble nous dire que ces animaux ne seront pas ceux que nous avons connus.

Où alors il faut contorsionner les paroles des prophètes, du Christ, des Apôtres et de la Tradition dans tous les sens.

Et c'est pour cette raison que si vous pouvez, personnellement, au fond de votre cœur, espérer que Dieu ressuscite votre petit animal, le prier de le faire, réaliser un vrai miracle, car à Lui rien n'est impossible, en revanche il me semble extrêmement dangereux, vis-à-vis de l'exigence de vérité, de faire de cette espérance intime et personnelle, de cette prière, une Vérité.

Mais à lire votre dernier message, Cracboum, je crois bien que nous disons plus ou moins la même chose :
Il ne faut pas se représenter de façon naïve qu’un caniche va réapparaître tel que, mais l’amour qui a uni tous les êtres, des plus simples aux plus évolués, sera restauré, conservé, magnifié, glorifié, et la souffrance de tous les êtres qui ont souffert sera transformée en amour.
Il reste que la formulation est ambiguë. Qu'est-ce que cette restauration de l'amour ? Est-ce l'amour entre tel homme et tel animal qui sera restauré dans la nouvelle création ? Ou un "type" d'amour ?

Dans le premier cas on est obligé de soutenir à nouveau la résurrection de l'animal. Car la forme spécifique que prend l'amour entre deux être au cour de leur histoire ne peut continuer d'être que si les deux êtres sont. Dans le second cas, il s'agit simplement de soutenir que l'amour envers l'animal sera sauvegardé. Mais comme tout amour véritable est l'Amour de Dieu, alors c'est une simple évidence, et il n'y a même pas particulièrement besoin d'une nouvelle terre pour cela : il suffit de Dieu.

Cette ambiguïté me gêne, toute cette discussion me semble avancer par légers glissements imperceptibles qui me font croire que l'on essaie de soutenir une thèse et son inverse pour, au final, justifier au fond de soi-même par tous les moyens possibles que l'on retrouvera bien le lien qui nous unissait avec tel animal particulier.

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Raistlin
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par Raistlin » lun. 24 janv. 2011, 10:50

cracboum a écrit :Il ne faut pas se représenter de façon naïve qu’un caniche va réapparaître tel que, mais l’amour qui a uni tous les êtres, des plus simples aux plus évolués, sera restauré, conservé, magnifié, glorifié, et la souffrance de tous les êtres qui ont souffert sera transformée en amour. Ce qui était sujet de souffrance sera sujet d’amour, selon le degré de conscience et de capacité relationnelle de ce sujet.
Il n'y a pas d'amour entre un animal et son maître cracboum. Pour la simple et irréfutable raison que l'animal est incapable d'aimer. Il peut exprimer de l'affection, de l'attachement, de la dépendance, de la reconnaissance, etc. mais pas d'amour véritable.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lu par etienne lorant » lun. 24 janv. 2011, 11:03

Je suis toujours très ennuyé lorsque j'entends une des mes connaissances me dire: "Je reçois plus d'amour de mes chiens que des humains" - c'est une amie, mais il n'y a pas que les femmes à s'attacher à un chat ou un chien. Je connais un ancien militaire qui est complètement soumis à son chien, c'est ce dernier qui décide de tout, des heures de sortie, mais aussi du temps à passer en conversation avec d'autres humains. De ce fait, moi qui demeure seul, je n'ai jamais songé qu'à un canari ou un poisson rouge, mais je ne veux associer l'amour qu'aux seuls êtres humains - même si, la plupart, à ce que je vois chaque jour...
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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