Les preuves de l'existence de Dieu

[Eremos]

[align=center]II. Les voies d’accès à la connaissance de Dieu[/align]

31 Créé à l’image de Dieu, appelé à connaître et à aimer Dieu, l’homme qui cherche Dieu découvre certaines " voies " pour accéder à la connaissance de Dieu. On les appelle aussi " preuves de l’existence de Dieu ", non pas dans le sens des preuves que cherchent les sciences naturelles, mais dans le sens d’" arguments convergents et convaincants " qui permettent d’atteindre à de vraies certitudes.

Ces " voies " pour approcher Dieu ont pour point de départ la création : le monde matériel et la personne humaine.

32 Le monde : A partir du mouvement et du devenir, de la contingence, de l’ordre et de la beauté du monde, on peut connaître Dieu comme origine et fin de l’univers.

S. Paul affirme au sujet des païens : " Ce qu’on peut connaître de Dieu est pour eux manifeste : Dieu en effet le leur a manifesté. Ce qu’il y a d’invisible depuis la création du monde se laisse voir à l’intelligence à travers ses œuvres, son éternelle puissance et sa divinité " (Rm 1, 19-20 ; cf. Ac 14, 15. 17 ; 17, 27-28 ; Sg 13, 1-9).

Et S. Augustin : " Interroge la beauté de la terre, interroge la beauté de la mer, interroge la beauté de l’air qui se dilate et se diffuse, interroge la beauté du ciel (...) interroge toutes ces réalités. Toutes te répondent : Vois, nous sommes belles. Leur beauté est une profession (confessio). Ces beautés sujettes au changement, qui les a faites sinon le Beau (Pulcher), non sujet au changement ? " (Serm. 241, 2 : PL 38, 1134).

33 L’homme : avec son ouverture à la vérité et à la beauté, son sens du bien moral, sa liberté et la voix de sa conscience, son aspiration à l’infini et au bonheur, l’homme s’interroge sur l’existence de Dieu. A travers tout cela il perçoit des signes de son âme spirituelle. " Germe d’éternité qu’il porte en lui-même, irréductible à la seule matière " (GS 18, § 1 ; cf. 14, § 2), son âme ne peut avoir son origine qu’en Dieu seul.

34 Le monde et l’homme attestent qu’ils n’ont en eux-mêmes ni leur principe premier ni leur fin ultime, mais participent à l’Être en soi, sans origine et sans fin. Ainsi, par ces diverses " voies ", l’homme peut accéder à la connaissance de l’existence d’une réalité qui est la cause première et la fin ultime de tout, " et que tous appellent Dieu " (S. Thomas d’A., s. th. 1, 2, 3).

35 Les facultés de l’homme le rendent capable de connaître l’existence d’un Dieu personnel. Mais pour que l’homme puisse entrer dans son intimité, Dieu a voulu se révéler à lui et lui donner la grâce de pouvoir accueillir cette révélation dans la foi. Néanmoins, les preuves de l’existence de Dieu peuvent disposer à la foi et aider à voir que la foi ne s’oppose pas à la raison humaine.

Voilà une "plaie qui me tiraille" intellectuellement, et je compte bien sur un coup de pouce de votre part pour que le "vent m'emporte" . Il semble que c'est une pillule dure à faire avaler à notre époque que celle des preuves de l'existence de Dieu. Il est en effet problématique de voir que les 5 preuves rationnelles de l'existence de Dieu telles qu'énoncées ici ne convainquent pas tout le monde - j'entends tout ceux qui les ont lu et compris, cela va de soi.

La critique kantienne est effectivement passée par dessus (même si elle répondait surtout à Descartes et Saint Anselme). Et pourtant l'Eglise n'a pas abandonné ces preuves - c'est donc qu'elles doivent bien avoir une validité malgré cette critique. Laquelle ?

J'avoue avoir du mal à désarmorcer Kant. Sur ce sujet en particulier, mais aussi de manière beaucoup plus générale. A sa lecture, j'ai bien du mal à voir ses failles et pourtant ! il doit bien s'en trouver ! :ranting:

[align=center] [/align]

[align=center]Kant vs. Saint Thomas ;-) [/align]

La Paix du Christ,
Eremos

[Charles]

Eremos,

je ne me sens aucun goût de relire la crêpe. Si tu veux exposer les objections kantiennes tel que tu les comprends, en soulignant ce qui te poses problème... j'essairai de te répondre.

Amitiés

C.

[FMD]

[align=justify]Bonsoir Eremos,

As-tu eu l'occasion de te pencher sur la preuve formulée en logique modale par la philosophe et mathématicien autrichien Kurt Gödel qui reprend la preuve de Saint Anselme notamment mais en levant les objections de Kant, auteur dont il était un fin connaisseur?

PaX
Franck[/align]

[Eremos]

Salut Charles et Franck !

je ne me sens aucun goût de relire la crêpe. Si tu veux exposer les objections kantiennes tel que tu les comprends, en soulignant ce qui te poses problème... j'essairai de te répondre.

Je te fais ça au WE, pour l'instant mon latin crame. :lol:

As-tu eu l'occasion de te pencher sur la preuve formulée en logique modale par la philosophe et mathématicien autrichien Kurt Gödel qui reprend la preuve de Saint Anselme notamment mais en levant les objections de Kant, auteur dont il était un fin connaisseur?

Non, et j'avoue, maudit sois-je, que je n'en soupçonnais même pas l'existence ! Cela m'intéresserait !

Merci par avance à vous deux

En Christ,
Eremos

[FMD]

[align=justify]Bonsoir Eremos,

Non, et j'avoue, maudit sois-je, que je n'en soupçonnais même pas l'existence ! Cela m'intéresserait !

Je réaliserai un résumé sur la question pendant les vacances de Pâques - très peu de sources françaises existent à ce sujet, à part peut-être ce site - car c'est un travail assez conséquent. En attendant je t'invite si le coeur t'en dit à parcourir cette excellente brochure intitulée Reflections on Gödel's Ontological Argument et réalisée par un logicien de l'Université de Waterloo au Canada. Bon courage!

PaX
Franck[/align]

[Eremos]

:waou: Merci ! Je regarderai tout cela à tête reposée !

Cela dit, je ne veux pas prendre trop de ton temps. J'imagine que ce que tu m'as fourni sera déjà très instructif

[Pierre-Luc]

Bonjour,

Je pourrais vous faire une démonstration cartésienne sur l’existence de Dieu ; je pourrais aussi être tenté de vous l’expliquer en mettant en parallèle le 1er chapitre de la genèse et les découvertes scientifiques tels que le big bang, le darwinisme, l’évolution moléculaire, cellulaire ou que sais-je encore… De même, je pourrais vous parler de théologie ou de « théologie des théologies » où ce n’est plus Dieu qui fait l’homme à son image, mais l’homme qui fait Dieu à son image…. mais à quoi cela servirait-il ? Je suis convaincu et croyez-en mon humble expérience de cinquantenaire et mes 30 ans de recherche (dans ma jeunesse, je crois que l’on aurait pu me qualifier de « super » Saint Thomas) que la croyance en l’existence de Dieu est beaucoup plus agréable et aussi beaucoup plus réelle en vivant sa foi succinctement (foi du charbonnier) plutôt qu’intellectuellement.
Il suffit de regarder la création telle qu’elle s’offre à nous… N’est-ce pas magnifique de contempler un coucher de soleil, une plante qui pousse, une maman qui donne la vie etc…. J’ai l’intime conviction que, par essence, tous ces phénomènes sont des preuves irréfutables de l’existence de Dieu.
Scientifiquement, le néant produit le néant…. alors comment sommes-nous ce que nous sommes ?... et comment est « apparu » tout ce qui nous entoure ?
Dieu, c’est comme l’air… Il existe, il est nécessaire, il est vital… mais nous ne le voyons pas.

Afin que votre foi fût fondée, non sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu. (1Corth 2.5)

Tu me sondes et tu me connais, Tu sais quand je m’assieds et quand je me lève, Tu pénètres de loin ma pensée; Tu sais quand je marche et quand je me couche, Et tu pénètres toutes mes voies. Car la parole n’est pas sur ma langue, que déjà, ô Eternel, tu la connais entièrement. Tu m’entoures par derrière et par devant, Et tu mets ta main sur moi. Une science aussi merveilleuse est au-dessus de ma portée, Elle est trop élevée pour que je puisse la saisir. (Ps. 139.6)

[Eremos]

Bonjour Pierre-Luc,

Je comprends bien ce que vous dîtes ! Rassurez vous, je n'ai pas besoin d'être converti (enfin, si, tous les jours comme tout le monde, mais vous me comprennez). Ma démarche a plusieurs motivations-interrogations à sa racine :

- de la pure curiosité intellectuelle (elle n'est pas à négliger, je crois)
- comment le Catéchisme peut-il encore défendre aujourd'hui le recourt légitime à des preuves dont on nous dit qu'elles sont obsolètes et dogmatiques ?
- mieux maîtriser le sujet pour être plus convainquant - il me semble que le recourt à la raison ne laisse pas insensible tout le monde et peut être, sinon un moyen de conversion, du moins une pierre sur la route de celle-ci.

En Christ,
Eremos

[Pierre-Luc]

Bonjour Eremos,
Je comprends très bien votre point de vue.
Je pense que c'est un chemin: le vôtre et pas celui d'un autre...
Votre curiosité intellectuelle est tout à fait normale, saine et naturelle.
Bien sûr, mon chemin n'est pas le vôtre, mais j'ai été touché par la similitude quant au temps que j'ai consacré à la recherche qui , tout compte fait n'a pas été du temps perdu car ces investigations ont conforté ma foi et comme vous le mentionnez, me sont quelque fois utiles au niveau de l'évangélisation.
En ce qui concerne le catéchisme, je suis persuadé qu'il est nécessaire et très utile; mais je pense aussi que la foi est une expérience personnelle qui dépend du vécu et pas une expérience de tradition ou d'instruction religieuse, bien que l'instruction en elle-même soit nécessaire (c'est la semence... le reste provient de la grâce de Dieu).
Que le Seigneur vous bénisse abondamment dans votre parcours chrétien.
Bien à vous fraternellement,
Pierre-Luc

[Eremos]

Bonsoir PierreLuc !

Je ne vous contredis absolument pour ce qui est de l'importance primordiale de la Foi ! Bien entendu, je vis plus ma Foi que ma compréhension rationnelle de Dieu !

Je suis persuadé que notre Religion est parfaite, et je veux justement assembler tous les éléments qui me permettront de contempler cette perfection, par toutes les voies qui nous sont offertes. Celle-ci en est une que je ne voudrais pas laisser passer !

Union de prière !
Eremos

[Renaud]

J'avais trouvé cette allégorie pour illustrer l'existence de Dieu.
Lorsqu'on regarde un photo où on voit des motifs, gens, des familles, des enfants qui jouent, des paysages, des rues, l'horizon de la mer, un clocher, des amoureux sur un banc, vue du hublot l'aile d'un avion survolant un majuestueux massif montagneux, etc, etc, etc, à l'infini, tout ce qu'il y a dans la photo représentant la Création et nous nous trouvons tous dans cette photo-Création. Il y a quelqu'un d'omniprésent, d'invisible, d'indescriptible, d'impossible à identifier, sans lequel pas un micron de la photo n'existerait, c'est simplement Dieu (dans l'exemple, alias le photographe car pas de photographe, pas de photo).
Renaud
Deus in adjutorium

[Grichka]

Je ne vois d'autres preuves de l'existence de "Dieu au milieu de NOUS" (Emmanuel en hébreu) que la charité dont nous témoignons entre NOUS.

La vocation messianique du peuple israélite, (j'appelle peuple israélite, le peuple dont la Torah donne le témoignage) est d'être lumière de paix, et de justice au milieu des nations.
Tant que le peuple chrétien donnera un témoignage d'injustice, de violence de lui-même entre nous, et au milieu des nations, tant que le peuple chrétien sera un facteur d'injustice et de violence au milieu des nations, il donnera une preuve aux humains de l'inexistence de notre Dieu.

Un monde où l'Occident chrétien nanti accumule et dépense de manière désmesurée et inconséquente les richesses de toute l'humanité, exploite et appauvri les pays les moins développés le peuple chrétien témoigne d'une contre preuve de l'existence du Christ.

Dans un monde où à la révolte des plus pauvres à l'injustice subie, quand l'Occident chrétien répond par le déploiement d'un arsenal juridique et militaire sophistiqué mortel sous prétexte de lutte contre le terrorisme, le peuple chrétien témoigne d'une contre preuve de l'existence du Christ.

Dans un monde, où plusieurs centaines d'églises se réclamant du Christ, se regardent toujours avec condescendance, si ce n'est mépris mutuel, le peuple chrétien témoigne d'une contre preuve de l'existence du Christ.

La contre preuve de l'existence du Christ au milieu de Nous, c'est Nous, et Nous seul !

Qui pourrait nous croire aujourd'hui ? Sommes nous les témoins du Sauveur juste et bon ?

[monachorum]

Le pape Jean-Paul II, dans son encyclique « Fides et ratio », souligne l'importance de la coopération entre l'intelligence et la foi dans toute vie chrétienne ou dans toute recherche théologique. Ces affirmations prennent leur importance dans une culture moderne tentée par le doute. Les « preuves » de l'existence de Dieu ont été sévèrement critiquées, surtout dans leur forme médiévale, car on peut y voir une prétention à démontrer avec une évidence contraignante l'évidence de Dieu. Cette critique a suscité chez certains croyants une attitude de repliement sur la foi que l'on nomme fidéisme. Cette position s'est transformée, chez d'autres, en sa contrepartie : l'athéisme.

Entre des arguments trop courts ou trop imprégnés de foi pour être naturels et l'abdication radicale de l'intelligence, l'Église catholique, lors du concile Vatican I, a dû affirmer solennellement la capacité naturelle de la raison humaine en matière d'existence de Dieu.

Cet ouvrage est une invitation à revoir et à réinterpréter un des lieux majeurs de l'intelligence en quête de l'existence de Dieu : « les cinq voies » de saint Thomas d'Aquin. À condition de ne pas en rester au texte seul, ces cinq voies constituent une structure qui peut réellement élever l'intelligence jusqu'aux plus hautes réponses à ses questions.

La nature de l'homme créé à l'image de Dieu a réellement une dignité « métaphysique ». La grâce, tel un père ou une mère, élève la nature en la respectant et en la rendant toujours plus parfaite et libre en vue de l'épanouissement total de l'homme.

http://www.editionsducerf.fr/html/livre ... 5g_260.jpg

[monachorum]

Arguments pour l'exitence de Dieu :

Tandis que la théologie peut prendre l'existence de Dieu comme absolument nécessaire sur la base de l'autorité, de la foi, ou de la révélation, beaucoup philosophe-et quelque théologien- l'ont pensée possible de démontrer par raison pour laquelle il doit y a Dieu.
La St. Thomas Aquinas, au treizième siècle, a formulé les " cinq manières " célèbres par de quel Dieu peut l'existence être démontré philosophiquement: CROYEZ

1. L'argument " unmoved moteur ". Nous savons qu'il y a mouvement dans le monde; celui qui soit dans le mouvement est déplacé par une autre chose; cette autre chose doit également être déplacée par quelque chose; pour éviter une régression infinie, nous devons poser en principe un " premier moteur, " qui est Dieu.
2. L'" rien n'est provoqué par lui-même " argument. Par exemple, une table est réalisée par un charpentier, qui est provoqué par ses parents. Encore, nous ne pouvons pas continuer à l'infini, tellement là devons être une première cause, qui est Dieu.
3. L'argument cosmologique. Toutes les choses physiques, même montagnes, rochers, et fleuves, se produisent et sortent de l'existence, n'importe comment longtemps elles durent. Par conséquent, depuis le temps y a infini, il doit être la certaine heure à l'où aucune de ces chosesn'a existé. Mais s' il n'y avait rien à ce point à temps, comment pourrait-il y avoir quelque chose du tout maintenant, puisque rien ne peut causer rien? Ainsi, il doit toujours y avoir eu au moins une chose nécessaire qui est éternelle, qui est Dieu.
4. Les objets dans le monde ont des degrés différents de qualités telles que la qualité. Mais parler de plus ou de moins de marques de qualité sentent seulement par comparaison avec ce qui est la qualité maximum, qui est Dieu.
5. L'argument teleological (argument de conception). Les choses dans le monde se déplacent vers des buts, juste comme la flèche ne se déplace pas vers son but excepté par les archer le dirigeant. Ainsi, il doit y a un concepteur intelligent qui dirige toutes les choses vers leurs buts, et c'est Dieu.
Deux autres " preuves " historiquement importantes sont l'argument ontological et l'argument moral. ancien, rendu célèbre par la St. Anselm au onzième siècle et défendu sous une autre forme par Descartes, soutient qu'elle serait logiquement contradictoire à niez l'existence de Dieu. La St. Anselm a commencé par Dieu définissant comme " qui [ étant ] que que rien plus grand ne peut être conçu." Si Dieu existait seulement dans l'esprit, il alors ne serait pas plus grand être imaginable, parce que nous pourrions imaginer des autres être qu'est plus grand parce qu'il existerait dans l'esprit et en réalité, et qu'être serait alors Dieu. Par conséquent, imaginer Dieu comme existant seulement dans l'esprit mais pas en réalité mène à une contradiction logique; ceci prouve l'existence de Dieu dans l'esprit et en réalité.
Immanuel Kant a rejeté non seulement l'ontological argument mais les arguments teleological et cosmologiques aussi bien, basé sur sa théorie que la raison est trop limitée de savoir n'importe quoi au delà de l'humain expérience. Cependant, il a argué du fait que la religion pourrait être établie comme présupposée par les fonctionnements de la moralité dans l'esprit humain ("raison pratique"). L'existence de Dieu est une présupposition nécessaire là d'être tous les jugements moraux qui sont objectifs, celui vont au delà de seules préférences morales relativistes; de tels jugements exigent des normes externes à l'humain esprit-qu'est, ils présument l'esprit de Dieu.

Tiré : http://mb-soft.com/believe/tfxt/argument.htm



En Christ,

"Monachorum"

[Grichka]

Quel dieu existe : celui des catholiques ou celui des protestants ?
Quel dieu existe : le dieu des musulmans, le dieu des juifs, le dieu des indouistes, des taoistes ?
Certains iraient à penser qu'il s'agirait du même ?
Foutaise ? .... pourquoi ce dieu donnerait-il à penser de manière aussi différente, et même en négation des autres croyants ?
Le monothéisme se trouve forcément confronter à un polytéïsme de fait, en lequel chaque communauté religieuse est persuadé que le dieu qu'elle adore est le seul véritable dieu, les autres n'adorent que des idoles, des faux dieux, ou des images brouillons, pas bien dégrossies de notre vérité.

Une certitude vérifiable : le dieu adoré donne sens à la vie de la communauté fervante.

La preuve de l'existence du dieu adoré est dans l'expression de la communauté fervante.
Ainsi la preuve de l'existence du dieu Amour est dans la charité.

Existe t'il un dieu créateur ?
Il semble que les 5 preuves ne tiennent pas en profondeur pour preuves :
http://www.mediasetdemocratie.net/Relig ... c124213146

L'esprit de miséricorde proposé par notre Dieu "Jésus-Christ" ne se reconnait pas dans la loi de la jungle, en la nature, en la Création en laquelle les êtres les plus forts mangent et vivent au dépend des plus faibles.

On pourrait donc dire que le principe de notre Alliance chrétienne est autre que l'esprit du dieu créateur qui anime la nature.

Confondre le dieu qui anime la nature, avec notre Seigneur Jésus-Christ ne peut en rien servir à prouver l'existence de notre Dieu.
Il semble que celui qui vit sa foi en notre Seigneur Jésus-Christ de manière vivante, n'a pas besoin d'autres preuves que celle de cette vie fervante en soi.

Alors comment prouver l'existence de notre Seigneur Jésus-Christ ?
Le Seigneur Jésus-Christ des catholiques est-il le même que celui des protestants ?

que de questions ! :blink:

La question de Dieu n'est elle pas la question de l'Humain, de notre devenir d'Humanité .... remise entre nos mains ?

On pourrait donc dire que tant que le mystère de notre devenir Humain persiste et se pose entre NOUS .... Dieu existe !
Alors qu'est ce que l'athéisme ?

cordialement
Christian