Dieu peut il "désirer" ?

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cracboum
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Re: Dieu peut il "désirer" ?

Message non lu par cracboum » sam. 27 nov. 2010, 23:19

Heureux êtes-vous Griffon, car ce ne sont pas la chair et le sang qui vous ont donné de comprendre ces profonds mystères ! :)
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JeanValjean
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Re: Dieu peut il "désirer" ?

Message non lu par JeanValjean » sam. 27 nov. 2010, 23:34

Griffon a écrit :

Dieu est amour. On le dit et le re-dit de nos jours.


Mais on ne dit pas « Dieu est amour surabondant » et la justification théologique est que l’amour trinitaire est déjà un amour parfait qui n’a nullement besoin d’être parachevé par un autre amour. L’amour pour la Création vient de surcroît. Pour reprendre une expression populaire « c’est la cerise sur le gâteau » mais le gâteau n’a nullement besoin d’une cerise...
Griffon a écrit :

L'amour est en lui surabondant au point que l'échange d'amour entre le Père et le Fils est personnifié dans l'Esprit.


Et non justement, la surabondance d’amour débouche sur la Création, elle est seconde par rapport à l’abondance d’amour qui emplit déjà la vie trinitaire. D’un point de vue pratique et même pastoral cela a des conséquences : cela nous force à l’humilité, car en effet : Dieu a déjà tout l’amour qu’il lui faut, il n’a nullement besoin du nôtre, il ne souffre d’aucun manque (s’il souffre c’est pour nous et pas à cause de nous...) par contre nous nous avons besoin de son amour, nous souffrons de ce manque. Quelqu’un qui dirait « Dieu a besoin de mon amour » pécherait par orgueil, car il se mettrait ainsi sur un piédestal croyant tenir Dieu dans une sorte de chantage affectif. Par contre dire « Dieu veut mon amour » là c’est différent car c’est l’amour qui commande à l’amour et ce n’est pas l’amour qui a besoin de l’amour comme c’est le cas par exemple pour l’amoureux transit en manque de sa belle.

Griffon a écrit :

Le Tout-Puissant est naturellement tout amour au point qu'il lui est impossible de poser un acte contraire à l'amour, il est "lié" par sa nature, même si ce lien n'est pas une privation de liberté.


Tout à fait mais cela ne le contraint (au sens logique du terme) nullement à poser un acte de surcroît étant donné qu’il satisfait déjà pleinement à sa nature dans l’acte d’amour trinitaire. Il est déjà en lui-même tout amour...


Griffon a écrit :

Quand au fait de poser un acte qui ne soit pas dans sa nature, je me demande comment ce serait possible ?

Je ne suis pas philosophe, mais je sais que je ne vole pas, car ce n'est pas dans ma nature.


Il y a des péchés contre-nature : le fait de poser un acte contre sa propre nature. Je ne vais pas donner d’exemple, notre époque en est pleine.

Il y a des actes surnaturels : le fait de poser un acte au dessus des forces de sa nature, comme un acte de charité, de foi, d’espérance. Et pour cela nous avons besoin de l’aide de Dieu.

Mais le problème soulevé n’est pas là : je récusais l’assertion comme quoi tous les actes d’une personne sont inscrits dans la nature de cette personne. Et la meilleure preuve c’est que nous les hommes nous partageons tous la même nature et pourtant nous commettons des actes très différents, notre nature n’est donc pas déterminante. Pas plus d’ailleurs que ne l’est celle de l’Ange, qui pourtant lui a un rapport exclusif à sa nature, car les Anges diffèrent entre eux par leur essence : Lucifer, dont on dit qu’il était le plus beau des Anges, avait peut-être une nature supérieure à celle de Saint Michel Archange, pourtant ce n’est pas sa nature qui l’a sauvé et lui a permis de faire le bon choix...

Pour reprendre votre exemple : votre nature, ma nature est la même que celle du voleur : c’est la nature humaine. Si vous humain affirmez que votre nature diffère de celle du voleur, parce que « naturellement » le vol vous répugne, alors vous affirmez du même coup la non-humanité du voleur.
Griffon a écrit :

Je ne comprends pas trop votre phrase sur la création, l'incarnation et la résurrection qui serait un, un et un autre...


Dieu n’était pas contraint par sa nature de créer le monde.

Dieu n’était pas contraint par sa nature de s’incarner, de ressusciter et de le sauver.

Tous ces actes sont des actes gracieux ne relevant aucunement d’une nécessité de nature.

Si nous sommes sauvés c’est par la grâce de Dieu et certainement pas par nécessité...

Mais venons en à l’aspect historique et philosophique de cette déviance doctrinale consistant à considérer tous les actes du sujet comme contenus virtuellement dans son essence, donc à prédéterminer le sujet par sa nature.

Cela nous ramène au XVIIème s et à Leibniz. En effet Leibniz considère que toute essence est individuelle et qu’elle contient virtuellement une infinité d’actes liés au sujet, que donc l’existence du sujet n’est que le déploiement de son essence. Ainsi pour Leibniz « César a franchi le Rubicon » est contenu dans l’essence de César, et cela va très loin car il s’agit en plus d’un événement historique affectant le cours du monde, mais cela n’arrête pas Leibniz qui fait rentrer le cours du monde dans l’essence de César, et une fois que le Tout a été rentré dans chaque monade ou essence individuelle reste à savoir comment chaque monade peut déployer son existence de façon cohérente avec les autres pour constituer le Tout, et là encore Leibniz n’est pas arrêté puisqu’il avance l’argument ad hoc de « l’harmonie préétablie »

En fait Leibniz, brillant mathématicien, applique une vision mathématicienne, fortement influencée par la naissance du calcul infinitésimal, à tous les êtres: le germe et la tendance permettent de déduire pas à pas, par sauts infinitésimaux, toute la courbe de développement de l’être.

Dès lors il n’est pas étonnant qu’il ait appliqué le même raisonnement à Dieu lui-même.

Il part de l’essence de Dieu, plus précisément de son infinité bonté et de sa toute puissance.

Puis en substance il dit : « Si Dieu est infiniment bon et tout puissant alors le monde qu’il crée est le meilleur des mondes possibles puisque dans son infinie bonté il ne peut vouloir que le meilleur pour sa création et que sa toute puissance le lui permet ».

Ainsi de par sa nature infiniment bonne et puissante Dieu serait contraint par cette même nature de créer le meilleur des mondes possibles, celui dans lequel nous vivons, ce qui évidemment peut prêter à sourire...

Le problème c’est que le raisonnement leibnizien n’est pas catholique pour la raison suivante :il considère qu’un Dieu qui crée mieux est meilleur qu’un Dieu qui crée bien, qui est meilleur qu’un Dieu qui crée moins bien qui est meilleur qu’un Dieu qui ne crée pas du tout. Eh bien non que Dieu crée ou ne crée pas, qu’il crée un monde meilleur ou moins bien cela n’a aucune incidence sur son infinie bonté et toute puissance, cela ne peut jamais entrer en contradiction avec son essence. Que l’amour de Dieu surabonde ou non cela ne change rien au fait qu’il est amour : le Dieu créateur n’est pas supérieur à Dieu tout court, l’aspect créateur ni ne lui ajoute, ni ne lui retranche de l’amour, de la bonté ou de la toute puissance.

On peut essayer de comprendre cela sur un exemple emprunté justement aux mathématiques : ajouter 1 à l’infini, qu’obtenez vous ? Encore l’infini, toujours l’infini, vous n’avez pas obtenu un résultat supérieur à celui du départ, mais toujours le même résultat...

Bien saisir cela a aussi des conséquences pratiques sur notre attitude: nous sommes enclins à scruter l’immensité de la Création : ces milliards de milliards d’année-lumière, ces milliards d’étoiles, de galaxies, de nébuleuses... et nous sommes enclins à nous demander où peut bien être Dieu dans tout cela, comme s’il était niché quelque part dans un recoin de l’univers. Mais non la Création est minuscule, elle n’est rien comparée à l’immensité de Dieu, un Dieu infini, incommensurable, on pourrait presque dire qu’il est infiniment de fois plus difficile de trouver la Création en Dieu qu’il n’est difficile de trouver Dieu dans la Création !

cracboum
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Re: Dieu peut il "désirer" ?

Message non lu par cracboum » dim. 28 nov. 2010, 5:19

Il nous faut donc remplacer le mot "nature" par "surabondance", ou par n'importe quel concept qui, de toutes façons, reste limité à notre capacité à comprendre, mais le fait est que Dieu a créé, et que cela n'est nécessairement dû qu'à lui.
Un pâtissier fait un gâteau, il n'est pas obligé de mettre une cerise, mais il la met, c'est bien en tant que ce qu'il est qu'il la met, et non en tant que chauffeur de taxi qu'il n'est pas. Il n'y avait pas nécessité qu'il la mette, mais il a quand-même jugé nécessaire de la mettre. Sa nature ne l'y obligeait pas, mais sa nature + quelque chose fait qu'il l'y a mise.
Ce quelque chose est bien en lui, et que nous importe de l'appeler de n'importe quel nom.
Dire que Dieu était libre de ne pas créer est juste un tour de passe passe pour éluder le mystère de la création, car justement elle est.
Mais Jean Valjean donne la raison de ces subtils raisonnements : pour les besoins de la pastorale, pour nous "forcer" à l'humilité. C'est raté. Le fait de se dire que Dieu n'a pas besoin de nous relève de la psychologie des rapports humains anthropomorphiquement transférée sur Dieu. Si cette considération rendait humble, cela se saurait. Personne ne peut être forcé à être humble.
Ce qui rend humble c'est l'humilité de Dieu, et ce qui répend l'amour dans nos coeurs c'est l'amour manifesté en Jésus-Christ. Le Christ crucifié n'est qu'une cerise sur le gâteau, mais cette cerise nous en dit tant sur le pâtissier! Si seulement les théologiens ne faisaient tout leur possible pour nous imposer le Dieu de leur intelligence humaine !
Et on peut remonter bien au-delà de Leibniz pour trouver l'origine de cette orgueilleuse attitude qui consiste à substituer des raisonnements à la Parole de Dieu afin de le façonner à notre image, parfois de façon trés subtile : regardons l'évolution de la pensée grecque jusqu'aux néoplatoniciens, et au-delà encore, les "subtils" raisonnements du Tentateur qui, déjà, mettent Dieu au niveau de la psychologie humaine.
Oui, heureux ceux qui voient la cerise sur le gâteau avec une âme d'enfant !
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Griffon
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Re: Dieu peut il "désirer" ?

Message non lu par Griffon » dim. 28 nov. 2010, 13:58

Bonjour JeanValjean,

Ce serait sympa de ne pas caricaturer ce que j’ai dit pour le raccrocher quelque chose que vous avez déjà entendu ou lu.
Toutes vos considérations sur Leibnitz ont démontré votre culture, c’est sûr, mais aussi combien vous n’aviez pas compris nos propos à cracboum et à moi.

Je vais vous donner un exemple humain de ce que j’entends par amour surabondant.
Imaginez un jeune homme amoureux. Il a plaisir a trouvé des actes gratuits pour montrer son amour à sa belle. Ainsi, les fleurs qu’il va lui offrir ne sont pas une nécessité, la surprise qu’il lui prépare ne sont pas obligatoire, mais l’un et l’autre témoigne de son amour. Et s’ils ne sont pas nécessaires, il faut bien qu’il y ait ainsi des actes gratuits, sans quoi, on pourrait se demander quel amour est le sien.

Vous avez là le sens de la nécessité dont cracboum et moi, nous parlons.
Vouloir ramener cela à la fatalité de Leibnitz serait détourner ce dont on parle.
C'est aussi pourquoi nous affirmons que Dieu n'est pas "lié" et reste libre. Dieu est libre d'inventer son amour, car Dieu n'est pas libre de ne pas aimer. Il doit aimer, car c'est sa nature.

L’amour du jeune homme ci-dessus, si pur et gratuit soit-il est évidemment à mille lieu de l’amour entre le Père et le Fils. Il reste pourtant que, l’amour, par nature, ne peut pas se contenter d’un train-train, il éprouve le besoin de se donner encore et toujours de mille et une manières. C’est cela que cracboum et moi, nous appelons l’amour surabondant.

Ainsi donc, si le monde que nous connaissons ne devait pas nécessairement être créé, il était néanmoins nécessaire à cette surabondance d’amour de donner et redonner l’un à l’autre. C’est le sens de la présence des puissances, dominations, des chérubins et autres anges et archanges. Tout est créé par Dieu en cadeau à Dieu.
Ainsi, le Père a voulu notre monde pour l’offrir à son Fils. Les hommes ont désobéi et manqué à leur mission. Qu’à cela ne tienne, le Fils vient sauver l’homme pour l’offrir à son Père.
Croyez-vous que nous ayons quelques valeurs pour plaire au Père ? Et pourtant, le Père nous accueille et nous considère comme des enfants adoptifs. Pourquoi ? Parce que nous sommes des cadeaux de son Fils. Et oui,… le Fils est notre seul mérite aux yeux du Père.

Cet échange d’amour divin demande d’être médité, et aussi de recevoir les lumières de l’Esprit-Saint pour le comprendre un peu. Ainsi, la plupart de vos phrases trouvent un sens dans cette perspective.
Exemple :
JeanValjean a écrit :L’amour pour la Création vient de surcroît. Pour reprendre une expression populaire « c’est la cerise sur le gâteau » mais le gâteau n’a nullement besoin d’une cerise...


C’est exactement ce que cracboum et moi nous disons. Et c’est précisément une preuve de la surabondance dans le sens ci-dessus.

Et encore :
JeanValjean a écrit :justement, la surabondance d’amour débouche sur la Création


Encore une fois, c’est précisément ce que nous disons…

Quant à contraindre le Tout-Puissant, cette idée ne vient que de vous.
Elle est absente tant chez Cracboum que chez moi.
Tout cela pour dire que vous vous opposez avec les arguments que précisément nous soutenons.
Ce qui a mes yeux démontre que vous n'avez pas compris nos propos.
J'espère que j'ai été plus clair car ce sont des mystères qui, personnellement, me font tant de biens.

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

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Re: Dieu peut il "désirer" ?

Message non lu par Amfortas » lun. 29 nov. 2010, 12:14

cracboum a écrit :

Si seulement les théologiens ne faisaient tout leur possible pour nous imposer le Dieu de leur intelligence humaine !
Et on peut remonter bien au-delà de Leibniz pour trouver l'origine de cette orgueilleuse attitude qui consiste à substituer des raisonnements à la Parole de Dieu afin de le façonner à notre image, parfois de façon trés subtile : regardons l'évolution de la pensée grecque jusqu'aux néoplatoniciens, et au-delà encore, les "subtils" raisonnements du Tentateur qui, déjà, mettent Dieu au niveau de la psychologie humaine.
Oui, heureux ceux qui voient la cerise sur le gâteau avec une âme d'enfant !



Qu’est-ce que l’Amour du Père engendre ? Il engendre le Fils, le Verbe, le Logos ordonnateur du Cosmos, l’Intelligence.

La participation de notre intelligence à l’Intelligence du Verbe est certes imparfaite, mais tout aussi imparfaite est la participation de notre amour à l’Amour du Père. Pas plus que l’imperfection de notre participation à l’Amour du Père ne nous empêche d’être aimant, pas plus l’imperfection de notre participation à l’Intelligence du Fils ne doit nous empêcher d’être intelligent.

Rejeter le Verbe et vous avez un amour inintelligent. Rejeter l’Amour et vous avez une intelligence sans amour.

Le père Habra, grand spécialiste de la patristique grecque, n’hésite d’ailleurs pas à évoquer la façon dont la Providence a fait de la philosophie platonicienne et néoplatonicienne l’instrument privilégié de la Révélation, bien avant que l’Occident Latin ne redécouvre Aristote. Ses ouvrages tels « La Transfiguration selon les Pères grecs » sont d’une splendide intelligibilité, lumineuse comme peut l’être l’Orient…

De tout temps l’Eglise a été confronté aussi bien aux ennemis de la foi qu’aux ennemis de la raison, les uns criant « Cessez de raisonner et croyez ! », les autres : « Cessez de croire et raisonnez !» et l’Eglise invariablement de leur rétorquer : « Croyez et raisonnez ! ». Et les ennemis de la raison sont tout aussi nombreux que les ennemis de la foi.

Les ennemis de la foi, nous les connaissons, ce sont les sceptiques, les rationalistes, les scientistes, les matérialistes… Les ennemis de la raison nous les connaissons aussi, c’est un Luther traitant la raison de prostituée et rejetant tous les apports philosophiques du platonisme et de l’aristotélico-thomisme ouvrant la voie protestante de la « Sola scriptura », c’est aussi un Pascal, pourtant un grand génie, qui vers la fin de sa vie déclarait avec des accents jansénistes: «Qui blâmera donc les chrétiens de ne pouvoir rendre raison de leur créance, eux qui professent une religion dont ils ne peuvent rendre raison, ils déclarent en l’exposant au monde que c'est une sottise(…) » (Pensées, 418, Pascal), mais c’est aussi tous ces contemporains qui sont constamment dans l’émotivité, l’abêtissement, le déni de réalité, le manque de discernement, les paradis artificiels…


Il y a un dicton qui dit « Mieux vaut des ennemis intelligents que des amis bêtes ». Ce dicton est certes excessif car le diable est une intelligence ennemie et dans ce cas il vaut mieux un ami bête, mais ne fermons pas les yeux et regardons le danger qu’il y a à l’abêtissement : celui qui s’abêtit tombe dans les filets du diable, car à coup sûr il va se faire manipuler et succomber à ses ruses : « Pitié ils souffrent tellement, accordez leur le repos en promulguant une loi sur le suicide assisté », « Pitié regardez ces femmes en détresse et la vie misérable qu’aura leur rejeton, permettez leur d’avorter »… Alors les gens qui tombent dans le panneau ne sont certes pas des monstres, ce sont parfois de braves gens aux intentions charitables, mais abêtis qu’ils sont, ils se font manipuler par des monstres, et si nombre de crimes ont été commis au nom de la déesse Raison, ô combien de monstruosités peuvent être commis au nom de la bêtise et avec les meilleures intentions du monde !

Quelqu’un comme Alain Benoît, le théoricien de la nouvelle droite païenne a toujours considéré le christianisme comme la synthèse impossible de la raison athénienne et du messianisme judéen et voit dans la crise de notre millénaire l’explosion de cette contradiction. Eh bien malgré cela, contre vents et marées, le Discours de l’Eglise (notamment avec l’encyclique Fides et Ration) est toujours le même : « Nous sommes de Jérusalem et nous sommes d’Athènes et nous ne renoncerons ni aux lumières surnaturelles de Jérusalem, ni aux lumières naturelles d’Athènes, nous avons besoin des deux ».

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