Dieu peut il "désirer" ?

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Antestor
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Dieu peut il "désirer" ?

Message non lu par Antestor » mer. 20 oct. 2010, 17:52

Bonjour, j’ai besoins de vos lumières théologiques au sujet de Dieu.

En cours de philo (je suis en terminal) nous avons vu que l’Homme désir ce qui lui manque, qu’il en a conscience et qu’il n’y a pas de désir sans manque car on ne désir pas ce que l’on a déjà. Or Dieu est un être qui nous est définit en cours comme être parfait, sans manque, sans besoins.

:arrow: Comment Dieu peut il « désirer » si il n’a pas de besoins ?

Merci :)

:croix:
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Re: Dieu peut il "désirer" ?

Message non lu par Raistlin » mer. 20 oct. 2010, 18:13

Ben vous répondez vous-même à votre question : Dieu ne désire rien dans le sens où cela viendrait combler un manque. Lorsqu'on parle du désir de Dieu, c'est bien évidemment une image humaine qu'on utilise (comme lorsqu'on parle de ses mains, de son visage, de sa colère, etc.).

En fait, je pense qu'il ne faut pas confondre le désir au sens philosophique du terme - qui est effectivement l'expression d'un manque - avec l'action de vouloir. On peut tout à fait vouloir quelque chose sans que cela relève du désir. Je dirais alors que c'est vouloir gratuitement. Dieu veut les choses par pure gratuité, sans que cela vienne combler un quelconque manque.
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Re: Dieu peut il "désirer" ?

Message non lu par jpm » mer. 20 oct. 2010, 18:59

Raistlin a écrit :Ben vous répondez vous-même à votre question : Dieu ne désire rien dans le sens où cela viendrait combler un manque. Lorsqu'on parle du désir de Dieu, c'est bien évidemment une image humaine qu'on utilise (comme lorsqu'on parle de ses mains, de son visage, de sa colère, etc.).

En fait, je pense qu'il ne faut pas confondre le désir au sens philosophique du terme - qui est effectivement l'expression d'un manque - avec l'action de vouloir. On peut tout à fait vouloir quelque chose sans que cela relève du désir. Je dirais alors que c'est vouloir gratuitement. Dieu veut les choses par pure gratuité, sans que cela vienne combler un quelconque manque.
Bonjour,

1. Pour volonté, Il s'agirait d'une volonté en puissance ou volition ou faculté de vouloir.
2. désir, il s'agit d'un désir intérieur, d'une appétance sans matérialité, comme le désir d'avoir une descendance potentielle, en son sein- (un dessein, "un plan")

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Re: Dieu peut il "désirer" ?

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 20 oct. 2010, 21:13

J'achève les 1115 pages de "la Vérité Captive" de Maxence Caron, et je vous réponds :D

Bon, si Dieu désire alors son désir est infini et est infiniment comblé par Lui-même.

Ce qui est certains c'est que l'homme désire absolument, et que ce désir ne peut être assouvis que par l'Amour, par le Dieu Trinitaire.

La soif inaltérable de l'homme est la "preuve anthropologique" de Dieu : l'homme a pour horizon, dans sa nature même, un Être d'Amour Infini.

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Re: Dieu peut il "désirer" ?

Message non lu par jpm » mer. 20 oct. 2010, 22:23

jeanbaptiste a écrit :J'achève les 1115 pages de "la Vérité Captive" de Maxence Caron, et je vous réponds :D

Bon, si Dieu désire alors son désir est infini et est infiniment comblé par Lui-même.

Ce qui est certains c'est que l'homme désire absolument, et que ce désir ne peut être assouvis que par l'Amour, par le Dieu Trinitaire.

La soif inaltérable de l'homme est la "preuve anthropologique" de Dieu : l'homme a pour horizon, dans sa nature même, un Être d'Amour Infini.

Infiniment désolé, je n'aborderai pas ce revient à la foi ou à l'intime conviction.
Respectueusement.
jpma

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La raison peut elle nous aider ici ?

Message non lu par Antestor » dim. 24 oct. 2010, 16:44

Merci pour vos infos,

Donc Dieu « veux » de façon gratuite mais ne « désire » pas vu qu’il n’a rien à désirer.

Y a-t-il une justification logique ou cela fait il partit des mystères de Dieu ?

:croix:
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Re: La raison peut elle nous aider ici ?

Message non lu par Raistlin » lun. 25 oct. 2010, 9:46

Antestor a écrit :Y a-t-il une justification logique ou cela fait il partit des mystères de Dieu ?
Ah, si vous cherchez à comprendre complètement Dieu, vous allez tourner fou ! Si on peut dire certaines choses sur Dieu, on ne peut certainement pas tout comprendre de Lui, loin s'en faut. Voyez la Trinité : il a fallu une révélation de Dieu pour la connaître, ça aurait été impossible autrement.

Bref, en tout cas, je rejoins ce que dis Jean-Baptiste : si Dieu désire, son désir est forcément infini et est comblé par Lui-même. En tout cas, Dieu ne désire pas la Création - ni l'Homme - dans le sens où il aurait besoin d'eux pour combler quelque chose.
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Re: Dieu peut il "désirer" ?

Message non lu par Anti N.O.M&Babylone » jeu. 25 nov. 2010, 22:12

Dieu ne désire pas il n'a besoin de rien car il est tout !
Jme barre Jah oh Jah jme barre vous prouver apellés les flics ou fermer la porte jmen fout jpassrais

par la fenétre besoin d'aller respirer autre part jah jah le foyer jme barre !



étains ta télé et leur émission d'arriérer étains ta télé avant de finir complètement aliéné


eh connards j'ai pas besoin de vous j'ai besoin que de Dieu et sont amours eh bande de bouffon rattraper moi !

! j'ai besoin de vivre pour l'instant je suis mort, et je suis en enfer !

je ne vois pas ce qui à d'hérétique de vouloir l'amoure comme lame pour notre arme !

partisan de la théorie du complots et fière de l être

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Re: Dieu peut il "désirer" ?

Message non lu par Griffon » ven. 26 nov. 2010, 8:38

Anti N.O.M&Babylone a écrit :Dieu ne désire pas il n'a besoin de rien car il est tout !
Bonjour Anti,
Et bienvenue, si je ne me trompe...

Dieu ne désire rien, dites-vous ?
Et pourtant, Dieu désire au moins votre salut.
Au point qu'il y a donne la vie.

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

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Re: Dieu peut il "désirer" ?

Message non lu par cracboum » ven. 26 nov. 2010, 9:37

Puisqu'on en est au niveau des raisonnements, dire que la création n'ajoute rien à Dieu c'est dire que la création est absurde et que Dieu n'a pas toujours voulu la création, ce qui est absurde. Si Dieu se remplit tout seul, il n'y a plus place pour rien.
Dire que Dieu est libre, au sens ou il aurait pu ne pas créer, comme si cette alternative avait eu la moindre possibilité d'exister, est tout aussi absurde.
Dieu est Dieu depuis qu'il est Dieu, tel il est aujourd'hui tel éternellement.
Dire que dire que Dieu est Créateur en tant qu'il est Dieu c'est faire dépendre Dieu de sa création est aussi absurde que dire que Dieu dépend du concept de Dieu.
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Re: Dieu peut il "désirer" ?

Message non lu par Raistlin » ven. 26 nov. 2010, 10:51

cracboum a écrit :Puisqu'on en est au niveau des raisonnements, dire que la création n'ajoute rien à Dieu c'est dire que la création est absurde et que Dieu n'a pas toujours voulu la création, ce qui est absurde. Si Dieu se remplit tout seul, il n'y a plus place pour rien.
Non cracboum, c'est vous qui dites une absurdité. Dieu ne fait pas nombre avec Sa Création car Il ne se situe pas au même niveau ontologique qu'elle. Ca ne fait pas sens de les "additionner" comme vous additionneriez des pommes.

Ensuite, on ne voit pas pourquoi le fait que la Création n'ajouterait rien à Dieu ferait d'elle une absurdité. Votre raisonnement me semble prodondément erroné ou confus.

cracboum a écrit :Dire que Dieu est libre, au sens ou il aurait pu ne pas créer, comme si cette alternative avait eu la moindre possibilité d'exister, est tout aussi absurde.
Pas du tout. Il ne suffit pas de dire qu'une chose est absurde pour que ce soit le cas, il faut le démontrer, cracboum.

Dieu est infiniment libre à l'égard de Sa Création et prétendre le contraire est une réelle absurdité car cela revient à dire que Dieu ne pouvait pas ne pas créer, donc qu'Il n'est pas libre, donc que des choses extérieures à Lui Le détermine, donc qu'Il n'est pas l'Être Premier et Absolu, donc qu'Il n'est pas Dieu.
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Re: Dieu peut il "désirer" ?

Message non lu par etienne lorant » ven. 26 nov. 2010, 12:19

Je ne suis pas théologien, mais même si Dieu ne désire rien, je sais qu'Il m'a aimé au point d'envoyer son Fils unique pour mon salut... ce que j'avais cru impossible et au-delà de l'imagination la plus farfelue ! Pour le reste, d'accord: Dieu se suffit totalement à Lui-même.

Tout de même: que veut dire Dieu par son prophète lorsqu'Il s'exclame : "Ce ne sont pas les sacrifices (que je veux) (que je demande) (que je désire), mais un cœur repentant" ?

Le langage humain est si imparfait !!!
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Dieu peut il "désirer" ?

Message non lu par Raistlin » ven. 26 nov. 2010, 12:29

etienne lorant a écrit :Je ne suis pas théologien, mais même si Dieu ne désire rien, je sais qu'Il m'a aimé au point d'envoyer son Fils unique pour mon salut... ce que j'avais cru impossible et au-delà de l'imagination la plus farfelue ! Pour le reste, d'accord: Dieu se suffit totalement à Lui-même.
:oui:

Et c'est justement parce que Dieu est libre à l'égard de Sa Création qu'Il peut l'aimer.
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Re: Dieu peut il "désirer" ?

Message non lu par cracboum » ven. 26 nov. 2010, 12:48

Raistlin, le mot liberté a plein de sens dans mon dico Lalande, il me semble que le plus adapté à Dieu est : la puissance d'agir selon sa nature, corrigeons : l'acte de Dieu en tant que ce qu'il est. En d'autres termes Dieu "fait" la totalité de son Acte éternellement. Eternellement il crée, il n'y a pas d'autres alternatives. Ce qui ne veut dire en aucune façon que Dieu dépend de la création sauf à confondre l'acte créateur et la création. En revanche il est faux de dire que la création eut pu ne pas être, car alors c'est nier la nature créatrice de Dieu et introduire dans l'acte simple de Dieu en tant qu'il est Dieu une succession.
Bien sûr la création n'est pas au même niveau ontologique que Dieu : d'un côté le Créateur, de l'autre la création.
Dieu ne pouvait pas ne pas créer parce que c'est sa nature d'être Créateur et qu'il est la totalité de son Acte, il n'y a rien qu'il fasse qui ne soit l'expression de son essence et qui par conséquent ne soit absolument nécessaire, non d'une nécessité extérieure mais de la nécessité d'être ce qu'il est.
Dire que je suis confus n'est pas vraiment un argument !
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Re: Dieu peut il "désirer" ?

Message non lu par cracboum » ven. 26 nov. 2010, 12:55

Si Dieu se suffit à lui-même, pourquoi a t-il créé ? Par amour ? Donc il ne se suffit pas à lui-même en tant qu'il est amour, or Dieu est un seul Acte qui est d'être Dieu, donc Dieu ne se suffit pas à lui-même(si on ne l'ampute pas philosophiquement de son autre nom Amour), ou plus précisément : il est de l'essence de Dieu(amour) d'être Créateur.
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