La mort ?

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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monachorum
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Message non lu par monachorum » jeu. 29 déc. 2005, 13:32

Bonjour,
Plusieurs prêtre m'ont présenté la mort (l'état) comme le néant. C'est une vision à laquelle je m'accorde car elle place parfaitement en opposition l'amour et la plénitude qui va avec.
Le néant dites-vous ? Quel néant ? qu'est-ce qui tombe dans le néant ? Le corps ou l'âme ? ou les deux peut être ?

Je suis surpris par cette remarque parce que la mort ce n'est pas du tout le néant. Au plan philosophique le néant est un concept : c'est le rien en tant que rien et non la négation de l'être, donc de l'existence. Différenciation entre le fait de pouvoir nier le réel (l'être et le non-être et le rien en tant que rien -qui n'a jamais engendré et n'a d'existence qu'en tant que rien). De quel concept le prêtre fait-il référence parce que dans les deux cas de toute façon, je crois que c'est une erreur. Si l'utilisation du néant s'apparente à la mort (ce qui est faux au plan philosophique du reste) jamais un individu qui donc par définition à existé, ne peut passer d'un concept "existence" au concept néant. Et si c'est plus la mort qui serait un passage de l'être au non-être, c'est en partie faux également. La partie vraie s'apparenterait donc au fait que l'homme vit et par sa mort devient non-être, mais c'est vision reste antrophologique d'une certaine façon puisque toujours au plan philosophique l'homme n'est pas seulement substance, il est également et surtout âme. Et si on se place maintenant au plan théologique, l'âme qui certes est un concept philosophique, représente intrinséquement une entité intrinséquement lié à Dieu. Par ce fait je ne peux comprendre comment l'âme humaine pourrait tomber dans le néant (ou le non-être en étant vraiment très approximatif au plan philosophique) et donc ne pas retrouver son créateur ? C'est en cela que cette vision est à mon sens une vision purement anthropologique.

De plus j'aimerai que vous expliquiez comment l'amour pourrait exister si l'âme humaine tombe dans une abyssale inexistance ? :blink:

En Christ,

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Message non lu par Khalil_Gibran » jeu. 29 déc. 2005, 14:34

Comment un prêtre peut-il prétendre que la mort est le néant ?? Je considère la mort comme le passage de la vie terrestre, éphémère, à la vie éternelle, la Bible regorge de preuves ! :)

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Message non lu par monachorum » ven. 30 déc. 2005, 12:16

Bonjour,

On peut même trouver des prêtres qui doutent de la présence réelle du Christ dans l'Eucharistie, alors plus rien ne m'étonne.

En Christ,

"Monachorum"

Khalil_Gibran
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Message non lu par Khalil_Gibran » mar. 03 janv. 2006, 10:56

Mon Dieu quel horreur... plus rien ne m'étonne, certes, mais ça ne me choque pas moins, mettre en doute l'honnêteté de Dieu, c'est fort ! :sick:

oak
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Re: La mort ?

Message non lu par oak » mar. 03 janv. 2006, 14:46

guillaume a écrit :Bonjour à toutes et tous.

Plusieurs prêtre m'ont présenté la mort (l'état) comme le néant. C'est une vision à laquelle je m'accorde car elle place parfaitement en opposition l'amour et la plénitude qui va avec.

Suite à quelques réflexions personnelles mais aussi grâce à celles de certains d'entre vous quand au sujet de l'origine du mal,j'en suis venu à l'idée que Dieu n'était pas l'origine du mal.

Mais si comme je le crois le mal est une absence d'amour , donc une absence tout court, un petit néant, la mort c'est un gros mal.(très schématique dsl...)

Or cette mort, cet état de mort qui l'a créé? Son origine est-elle semblable au mal: inconnue? Car si Dieu n'a pas créer le mal, il n'a surement pas créer la mort.

Alors doit on se rabattre sur une explication Genésiale(je suis sur que ça ne se dit pas): où l'homme au contact du mal deviendra mortel? Si oui cela veut-il dire que nous étions déjà au paradis avant l'arrivée du mal?

Merci de votre attention

Guillaume
allias Dlr
La mort n'est pas un néant, en soi-même, les textes évangéliques et l'enseignement de Jésus parlent de deux sortes de morts ,

- notre statut actuel qui est mortel, "privés de la présence glorieuse de Dieu" comme le dit l'Apotre Paul dans son Epitre aux Romains.
- et la mort spirituelle qui est la conscience d'une séparation d'avec Dieu, que rien ne peut résoudre

Et le statut futur, qui est celui d'une restauration dans la présence glorieuse de Dieu, cette restauration est établie par le Christ, et tous ressuscitent à la fin des temps, fondamentalement Dieu apppelle à la vie , non à la mort.

L'homme tient sa mortalité de la séparation d'avec Dieu, c'est cette séparation qui va créer la mortalité et beaucoup de souffrances.

Pour de nombreux théologiens l'homme (ou la composante qui en tient lieu) ne tient son immortalité que de la relation avec Dieu, que cette relation soit positive ou négative. La lumière de Dieu est source de bénédictions et de plénitude pour ceux qui croient comme elle est source de difficultés pour ceux qui ne croient pas; (St Isaac le Syrien).

Il n'existe pas - à ma connaissance - de théologie suffisante pour expliquer le mal, le mal doit être vu comme "un mystère opaque", il y a dans le christianisme des "mystères lumineux" (la création l'incarnation, la rédemption...) il existe aussi des "mystères opaques" , désespérants comme la crucifixion ou la mort.

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Message non lu par oak » mar. 03 janv. 2006, 22:41

guillaume a écrit :ok pour vos réflexions à tous,

précision: je me suis un peu embrouillé les pinceaux quand j'ai "citer" le prêtre...

mais bon, si la mort est un passage, que le Christ est censé nous permettre de passer(en créant ce passage?), que faisaient les morts avant sa résurection?

Guillaume
allias Dlr
Le Séjour des morts est représenté dans le Nouveau Testament comme un espace de séjour à deux niveaux, d'une part le "Sein d'Abraham" identifié comme le séjour des bienheureux, d'autre part un séjour plus difficile. Les réponses sont dans les évangiles et les épitres.

Il est dit du Christ qu'à sa résurrection il est allé parler "aux esprits en prison"... Il y a plusieurs variantes doctrinales sur la question du séjour entre la mort et la résurrection finale, ce qui est certain c'est que c'est le Christ qui , à la fin des temps , ressuscite les morts.

Le 15 ème chapitre de l'Epitre aux Corinthiens apprend beaucoup de choses, car il traire explicitement de la résurrection des corps et de la résurrection des croyants.

Entre temps c'est un "séjour d'attente" que l'on baptise différemmebnt selon nos traditions , "maison des morts", "sein d'Abraham", "purgatoire".

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Message non lu par monachorum » jeu. 05 janv. 2006, 15:04

Khalil_Gibran a écrit :
monachorum a écrit :Bonjour,

On peut même trouver des prêtres qui doutent de la présence réelle du Christ dans l'Eucharistie, alors plus rien ne m'étonne.

En Christ,

"Monachorum"
Mon Dieu quel horreur... plus rien ne m'étonne, certes, mais ça ne me choque pas moins, mettre en doute l'honnêteté de Dieu, c'est fort ! :sick:
C'est au cours d'une retraite spirituelle dans une Abbaye Bénédictine que le père hotelier m'en avait parlé. Il avait recu la visite d'un curé qui au cours d'une conversation banale en était arrivé à dire qu'il ne laissait pas la Sainte Eucharistie dans le Tabernacle parce qu'il doutait de la présence réelle du Christ dans l'Eucharistie. Le résultat est que le père hotelier avec l'accord du père abbé ne lui avait pas donné l'autorisation de célébrer la Sainte Messe au sein de l'Abbaye.

Il faut être logique !

Khalil_Gibran
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Message non lu par Khalil_Gibran » jeu. 05 janv. 2006, 15:25

Ouf ! Effectivement il faut être logique.

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Message non lu par Louis » ven. 16 juin 2006, 20:58

Bonjour à tous

Je suis nouveau sur ce forum, et je tombe sur ce sujet de la mort qui me passionne depuis quelques temps.
Demain, je participe au grand colloque sur les NDE (expérience de mort imminente) avec la conférence très attendue du Docteur Moody (la vie après la vie). http://www.nde30ans.com/

Le livre d'Arnaud Dumouch "l'heure de la mort" est paru récemment. C'est de la théologie catholique, et certainement l'ouvrage qui explique le plus clairement ce qui nous attend au moment de la mort (et aussi après).
http://www.docteurangelique.com/

Au plaisir de discuter avec les membres du forum
Louis

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Message non lu par L'Ange » lun. 19 juin 2006, 11:11

Bonjour Louis, et bienvenue sur ce forum :bye:

Les NDE sont des expériences très intéressantes pour ceux qui les ont vécues... Les experts n'arrivent toujours pas à se mettre d'accord s'il s'agit bel et bien d'une décorporation réelle, ou d'effets sur le cerveau dûs à l'anesthésie (pour les cas se déroulant lors d'opérations)..

Pour en revenir à la résurrection, je pense qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre la tradition qui veut que "les bons aillent au Paradis, et les mauvais en enfer afin d'y bruler le restant de leur vie"... Ce sont de vieux discours moralisateurs destinés à réveiller les concsiences.

Théoriquement lors de la mort, la résurrection est immédiate. Ensuite le "lieu" de résidence dépend surtout de l'état d'esprit de celui qui est décédé (le fameux jugement dernier). Si le coeur est pur et libéré de toute forme de mal, son esprit pourra accéder plus facilement aux plus hautes sphères. A l'inverse, un esprit torturé par des pensées terrestres quelconques ne pourra pas s'élever spirituellement et restera cantonné dans notre environnement proche (d'où la tradition du fantôme qui ne trouve pas la paix). En revanche cette situation n'est pas irréversible, chaque esprit peut décider s'il le désire vraiment de s'élever. Là comme ailleurs il existe toujours un libre arbitre. Dieu est prêt à nous accueillir si nous voulont vraiment (et si nous sommes prêts) à le rencontrer.
N'attendez pas le jugement dernier. Il a lieu tous les jours. (Albert Camus)

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Message non lu par Louis » lun. 19 juin 2006, 11:55

Bonjour l'ange

Je suis assez d'accord avec votre réponse. Le paradis et l'enfer ne sont pas ce que beaucoup imaginent le plus souvent. L'enfer c'est lorsqu'on est coupé de l'amour de Dieu tout simplement. La description des six degrès du purgatoire par Arnaud et suivant la tradition est très interessante. Notre monde terrestre est déjà le 1er niveau de purgatoire.

Quand aux NDE, les seuls experts ayant fait une étude sérieuse à ce sujet (sur des centaines de sujets) étaient présent à ce colloque. Pour eux il n'y a aucun doute, et pour de nombreuses raisons, la conscience survit à la mort de notre corps physique. Même si on ne peut pas apporter de vraies preuves matérielles, il y a un tout un faisceau de présomption. Des centaines de témoignages sont concordants. beaucoup ont vu et raconté des choses vécues lors de leur décorporation après coup au médecin qu'ils ne pouvaient pas savoir.

Je ne peux pas résumer ce colloque très riche d'informations inédites. La NDE est une expérience mystique. Des témoins racontent avoir expérimenté cela sans mourrir, souvent en accompagnant un proche mourrant. La décorporation n'est pas l'étape la plus importante. Il y a ensuite la rencontre avec des êtres ou des proches décédés, et surtout l'expérience de cette lumière d'amour.
Dans tous les cas, la vie de ces expérienceurs est transformé du tout au tout.

J'étais aussi heureux de constater l'excellent discernement de ces médecins conférenciers. Ils évitent les deux dérives que sont d'une part le scientisme (science matérialiste) et d'autre part l'esprit new-âge.
Je crois qu'un DVD de ces conférences sera en vente sur le site sité ci-dessus.

Un sujet passionnant :heart:

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Message non lu par L'Ange » lun. 19 juin 2006, 15:49

Votre avatar est très joli Louis :)

Vous avez tout à fait raison de souligner qu'il faut rester neutre dans ce genre "d'affaires". Un esprit matérialiste ne pourra pas être suffisamment ouvert pour tenter un discernement. De même un esprit "trop ouvert" acceptera tout sans conditions et sans chercher d'éventuelles causes rationnelles... Je suis donc d'autant plus étonnée que des scientifiques se penchent en tout lucidité et sans à priori sur la question !

En tout cas votre description des NDE ressemble tout à fait à ce que j'ai déjà pu entendre. A cela les personnes qui en ont été les témoins ajoutent comme vous le dites que ces expériences ont été pour elles une transformation énorme dans leur vie... Et surtout qu'elles n'appréhendent plus la mort, ce qu'il est important de souligner...

Quand aux différentes degrés de "purgatoire", ils me semblent en effet correspondre. Chaque esprit trouve un endroit qui lui ressemble...
N'attendez pas le jugement dernier. Il a lieu tous les jours. (Albert Camus)

Métazét
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Message non lu par Métazét » mer. 05 juil. 2006, 11:12

Bonjour,

Puisque l'on parle ici de NDE et que le sujet m'intéresse aussi, je me permet de vous faire partager ces deux liens intéressant :

- http://www.iands-france.org/ pour une approche plutôt "spiritualiste"
- http://www.observatoire-zetetique.org/p ... &ecritId=8 pour une approche plutôt sceptique (attention, ce 2ème lien ne parle pas des NDE proprement dite, mais des OBE ; toutefois, c'est essentiellement les OBE qui sont intéressantes dans les NDE [du point de vue de la validation éventuelle de leur réalité], donc l'article est intéressant quand même pour les NDE)

Voilà. Histoire d'avoir deux sons de cloche ;-) Personnellement (pour Louis), je me méfie des "faisceaux de présomptions" ;-) J'expliquerai peut-être pourquoi une prochaine fois...

NB : OBE = Out of Body Experiment (Expérience hors-corps).

Bien cordialement,

Mikaël
« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)

Grichka
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la mort, une grâce ?

Message non lu par Grichka » mar. 08 août 2006, 18:34

Il y a trois sortes d'hommes : les Vivants, les Morts, et ceux qui vont sur la Mer.
Aristote
Mort, la seule de mes aventures que je ne commenterai pas.
François Mauriac
J'aime à penser que le plus grande grâce que la vie m'a offerte a été de naître,
que tout être existant vivant commence à naître et finit à mourir,
et que la plus grande grâce que je pourrai offrir à la vie sera de mourir.
Ma vie commence en le Christ et s'achèvera en Lui.
Ma vie est fruit de l'amour et s'achèvera en l'amour.

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Le Christ n'est pas le néant. Curieux curé que celui qui propose le néant comme fin ?
"Là où la lumière éblouie et dessèche, j'apporte de l'obscurité, là où l'obscurité perd et refroidit j'apporte de la lumière, c'est plus fort que moi." Canard boiteux

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