Du sens de la souffrance physique

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Didyme
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Du sens de la souffrance physique

Message non lu par Didyme » dim. 28 févr. 2010, 20:54

Bonjour,

Quelqu’un pourrait-il m’expliquer l’utilité, le sens du dolorisme, de la souffrance ?

C’est quelque chose que j’ai du mal à saisir, à cerner. Autant, je vois le sens de la souffrance morale, de l’épreuve autant j’ai du mal à voir le sens de la souffrance physique.
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Raistlin
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Re: De la souffrance physique

Message non lu par Raistlin » lun. 01 mars 2010, 10:34

Didyme a écrit :Quelqu’un pourrait-il m’expliquer l’utilité, le sens du dolorisme, de la souffrance ?
La souffrance et le dolorisme ne sont pas la même chose. La première est subie, le second est recherché et voulu pour lui-même. Le dolorisme n'est pas chrétien.
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Re: De la souffrance physique

Message non lu par gerardh » lun. 01 mars 2010, 12:37

__________

Bonjour Raistlin,

"Laurent, serrez ma haire avec ma discipline", disait Tartufffe. Est-ce que le fait de porter une haire (ou un cilice), et de se donner la discipline (en se fouettant), est du dolorisme ?


___________

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Re: De la souffrance physique

Message non lu par Raistlin » lun. 01 mars 2010, 13:39

gerardh a écrit :"Laurent, serrez ma haire avec ma discipline", disait Tartufffe. Est-ce que le fait de porter une haire (ou un cilice), et de se donner la discipline (en se fouettant), est du dolorisme ?
Le dolorisme, dans ma conception des choses, attribue à la souffrance une efficacité en elle-même. En gros, le doloriste est celui qui se mortifie soit par goût de la souffrance, soit parce que celle-ci est perçue comme nécessaire. Dans les deux cas, c'est une grave erreur.

Dans le christianisme, certains mystiques et saints ont ressenti le besoin de s'infliger des mortifications, soit pour expier leurs fautes, soit pour se donner la discipline (c'est le but du cilice), soit pour se configurer davantage au Christ souffrant. L'Église n'en a jamais fait une obligation mais elle autorise ces pratiques (et même leur reconnait un certain intérêt) lorsqu'elles sont faites pour les bonnes raisons : l'amour de Dieu, de son prochain et l'esprit de pénitence. Ainsi, certains ont désiré souffrir pour expier dans leur chair leurs péchés et pour manifester leur contrition. D'autres ont accepté de souffrir pour porter les péchés de leurs frères, et expier à la place des pécheurs impénitents (c'est ce qu'a fait le Christ).

En fait, en lisant la vie de certains saints, j'ai été frappé de voir combien désiraient ardemment aider le Christ à porter sa croix. Comment, ils désiraient du plus profond de leur coeur accomplir cette parole de saint Paul : « En ce moment je trouve ma joie dans les souffrances que j’endure pour vous, et je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ, pour son Corps, qui est l’Église.» (Colossiens 1, 24. )
La souffrance en elle-même ne sert à rien et n'est pas souhaitable. Mais la souffrance offerte par amour peut sauver le monde. C'est dans cette perspective, à mon sens, qu'elle peut être accueillie, voire même désirée.

Quoiqu'il en soit, je crois vraiment qu'il s'agit d'un appel particulier. Dans ce domaine, le danger est justement le volontarisme. Voilà pourquoi il est bon d'avoir un directeur spirituel : ça permet de corriger les excès et de discerner les choses.

Bien à vous,
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Re: De la souffrance physique

Message non lu par Didyme » lun. 01 mars 2010, 16:02

En fait, je suis en train de lire le livre des révélations de Julienne de Norwich où elle parle beaucoup dans la première partie de la passion du Christ en accentuant bien la souffrance endurée.

Alors elle dit que le Seigneur lui dit « C’est pour moi une joie, un bonheur, des délices sans fin d’avoir pu souffrir la passion pour toi. Si je pouvais souffrir plus, je le ferais. »,

puis je la cite
Dans les paroles qu’il prononça : « Si je pouvais souffrir plus, je le ferais », je vis en vérité que Jésus voudrait mourir autant de fois qu’il le pourrait. S’il pouvait souffrir encore, il ne serait pas en repos qu’il ne l’eût fait. Je redoublai d’attention afin de voir combien de fois il mourrait s’il en avait le pouvoir. Le nombre dépassa tellement mon entendement et mon intelligence que ma raison ne put le comprendre et le saisir. Etant mort ou devant mourir un si grand nombre de fois, il trouverait encore en son amour qu’il n’a rien fait.
En précisant plus loin
Car même si cela n’était pas nécessaire, s’il pouvait souffrir plus, il le ferait.
Plus loin
Mais mourir par amour pour moi, et si souvent que le nombre dépasse les possibilités d’intelligence de la créature, c’est le plus grand don que notre seigneur Jésus puisse faire à l’âme humaine à mon sens.
Ce que j’ai un peu de mal à comprendre c’est déjà pourquoi la souffrance physique est-elle nécessaire ? Quelles vertus en retire-t-on ?
Mais aussi pourquoi ce désir de souffrir quand bien même il ne serait pas nécessaire ? Qu’apporte-t-il ?
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Re: De la souffrance physique

Message non lu par Raistlin » lun. 01 mars 2010, 17:20

Didyme a écrit :En fait, je suis en train de lire le livre des révélations de Julienne de Norwich où elle parle beaucoup dans la première partie de la passion du Christ en accentuant bien la souffrance endurée.
Ces "révélations" ont-elles une reconnaissance officielle de la part de l'Église ?

Didyme a écrit :Ce que j’ai un peu de mal à comprendre c’est déjà pourquoi la souffrance physique est-elle nécessaire ?
Comme je l'ai dit, je ne crois pas que la souffrance soit nécessaire en elle-même. A la rigueur, elle l'est dans certains cas (par exemple, le drogué qui veut se désintoxiquer devra passer par une phase de manque) mais pas en elle-même.

Pourquoi le Christ a du souffrir ? Je ne sais pas. Mais Dieu aurait pu faire autrement et il ne l'a pas fait... Et le Christ ne nous dit pas "croyez en moi et vous n'aurez aucun souci" mais "Celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi." (Matthieu 10, 38)

Si l'on en croit les paroles de Jésus, le Salut n'est pas chose facile à obtenir.

Cordialement,
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Re: De la souffrance physique

Message non lu par Didyme » lun. 01 mars 2010, 19:20

Raistlin a écrit :Ces "révélations" ont-elles une reconnaissance officielle de la part de l'Église ?
Elle fait partie de la mystique chrétienne.
Quand je fais une recherche sur elle, elle fait partie des saintes catholiques donc je suppose que ce doit être le cas.
Raistlin a écrit :Pourquoi le Christ a du souffrir ? Je ne sais pas. Mais Dieu aurait pu faire autrement et il ne l'a pas fait...
Et c'est là toute ma question.
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Re: Du sens de la souffrance physique

Message non lu par René » mar. 02 mars 2010, 13:44

Bonjour
Pourquoi le Christ a souffert ?!
La souffrance est une vieille connaissance du fait de la maladie et je m'interroge très fort sur le sens,si il y en a un, à donner au mal !
Je crois, d'abord en Dieu, que Christ a voulu nous montrer qu'il s'identifiait à l'homme sur tous les plans et notamment, sur le plus pénible à assumer; la souffrance.
Son "geste" est d'autant plus admirable, le terme est faible, que c'est une souffrance choisie.Mais, notre salut est à ce prix; raison de plus pour l'en aimer d'avantage.
Bref, quant à la signification de la souffrance, quant au fait de savoir pourquoi Dieu le Pére permets cela; il me semble que la question restera sans réponse.
Il me semble que la notion de souffrance est liée à la condition humaine, au même titre que la joie par exemple.
On s'interroge sur le sens de la souffrance et son pourquoi et pas sur les même éléments concernant le bien-être !
Souvent, quand l'escarre me travaille 24/24 h, quand les discopathies, quand la douleur abdominale ... souvent, je voudrai "utiliser" ce mal qui épuise et qui avilit.
Je suis obligé, et c'est un monde, que la souffrance a au moins un aspect positif; c'est de faire apprécier chaque instants, chaque heure, où cette même souffrance est absente !!! Que vous êtes bienheureux de ne pas avoir mal; si vous saviez, si vous pouviez savoir votre bonheur !
Par ailleurs, au travers de la notion de compassion, je suis mille fois plus proche des autres qui sont en souffrance; je les en aime d'avantage, c'est une certitude.
Autre chose, la relation au corps devient différente.Rentre en jeu la prière et la respiration qu'il est nécessaire de maitriser. Le fait de souffrir est un élément avilissant et humiliant.La relation au corps va se modifier au fil du temps avec pour but que de maitriser, dominer la douleur.
La douleur s'annonce; le corps se fige en quelque sorte et la volonté tente de s'exercer sur la respiration.Fixer son attention, se concentrer sur autre chose que le mal en attendant que cela passe.Tout un travail au fil des mois, des ans, épuisant !!
Ma foi demeure intact parce qu'il ne me vient pas à l'idée de rendre mon Dieu responsable de cet état de chose.
Cela se nomme l'acceptation; car on peut accepter, cela ne se fait pas du jour au lendemain !
Et, puis, il faut avoir confiance, simplement confiance. Tant de choses me dépasse, nous dépasse; il faudrait rejeter le Christ sur un seul élément ? fut-il au-delà de ma compréhension.
Plusieurs fois par semaine, je me rends en milieu hospitalier et je rencontre des "collègues" de misère.Je prie souvent pour certains qui sont mal !
Un fait est sur, la souffrance, la maladie m'ont appris à être d'avantage à l'écoute, d'avantage réceptif à l'autre, et d'avantage à simplement lui manifester mon amitié voire ma tendresse.
L'adulte qui souffre est une chose, l'enfant qui souffre en est une autre et c'est là où j'ai le plus de mal parfois.
Quand, en hospitalisation, je rencontre un gamin avec son pied à perfusions, je frémis de rage parfois devant tant ce qui me semble injuste.
Mais, voila, la condition humaine est là, avec ses merveilles et ses monstruosités !! Ne sommes nous pas capables du meilleur comme du pire ?
Ne sommes nous pas, en permanence, balloté entre des extrêmes; le bien et le mal, la joie et les pleurs, la souffrance et le bien-être !!
La souffrance m'a amené vers la foi et je tente de bien la tenir; la souffrance me fait découvrir la compassion et le désir sincère d'aider l'autre et de l'aimer; la souffrance m'a appris à relativiser ma personne et me fait découvrir l'humilité; la souffrance, petit à petit, me conduit vers la sérénité;la souffrance m'ouvre des portes sur un monde de spiritualité dont j'ignorais l'existence.
Mon chemin est celui de tant d'autres, de tant d'enfants qui n'ont pas encore la maturité pour comprendre ce qui arrive; à moi de faire une tentative vers l'autre !
Mon corps me fait mal, et pourtant, je suis parfois très
heureux de vivre, de vivre et d'aimer, de commencer à aimer !
Bonne journée Raistlin, et Didyne
René

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Re: De la souffrance physique

Message non lu par La Chartreuse » mar. 02 mars 2010, 16:59

Raistlin a écrit :
Didyme a écrit :En fait, je suis en train de lire le livre des révélations de Julienne de Norwich où elle parle beaucoup dans la première partie de la passion du Christ en accentuant bien la souffrance endurée.
Ces "révélations" ont-elles une reconnaissance officielle de la part de l'Église ?

Didyme a écrit :Ce que j’ai un peu de mal à comprendre c’est déjà pourquoi la souffrance physique est-elle nécessaire ?
Comme je l'ai dit, je ne crois pas que la souffrance soit nécessaire en elle-même. A la rigueur, elle l'est dans certains cas (par exemple, le drogué qui veut se désintoxiquer devra passer par une phase de manque) mais pas en elle-même.

Pourquoi le Christ a du souffrir ? Je ne sais pas. Mais Dieu aurait pu faire autrement et il ne l'a pas fait... Et le Christ ne nous dit pas "croyez en moi et vous n'aurez aucun souci" mais "Celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi." (Matthieu 10, 38)

Si l'on en croit les paroles de Jésus, le Salut n'est pas chose facile à obtenir.

Cordialement,
Abstraction faite des révélations de Julienne de Norwich, les Saintes Écritures parlent abondamment des souffrances de Notre-Seigneur.

Isaïe , surnommé le "5ième évangéliste" a fait des descriptions saisissantes des souffrances de Notre-Seigneur.
Le saint Roi David dans le psaume 21…

Les évangiles nous décrivent cette Passion terrible du Christ..

Si le Christ n'avait pas souffert, certes, la souffrance ne serait d'aucune utilité ni nécessité, mais parce qu'Il a choisit librement ce moyen de Rédemption, la souffrance, malédiction qu'elle était depuis la faute d'Adam est devenue une très grande grâce.

Je me dis, que pour laver un linge souillé nous prenons de l'eau, alors pour laver nos âmes souillées par le péché Dieu a pris le Sang de son Fils Unique.

Il me semble, que la souffrance est le point de ressemblance avec le Christ qui nous soit le plus accessible, car elle fait partie de la vie de tous les hommes.

Notre-Seigneur, ne pouvait nous demander d'imiter sa puissance, alors il nous demande d'imiter, avec nos croix quotidiennes, sa peine et sa douleur.

N'est-ce pas Sainte Thérèse d'Avila qui avait pour devise : souffrir ou mourir"

Sainte Catherine de Sienne, à qui Dieu présenta deux couronnes, l'une d'or l'autre d'épines, choisit sans hésiter celle d'épines.

Le disciple n’est pas au dessus du Maître!

Si Jésus a souffert, pleuré, etc., nous devons généreusement accepter de souffrir avec lui, n’est-ce pas Jésus qui souffre en nous!

Jésus veut prolonger sa vie en nous et sa Passion se prolonge en nous!

Saint Paul nous dit : J’achève en mon corps ce qui manque à la passion du Christ!

Non pas que de soi, il manque quoique se soit à cette Passion, mais parce que notre lot d'épreuve et de peine continue dans le temps l'œuvre de la Rédemption.

Disposons nos cœurs à tout recevoir avec joie, baisons sa main quand Jésus nous fait souffrir et baisons là également quand Il nous envoie des joies!

N’est-ce pas la même main qui frappe et qui donne!

Intrinsèquement, comme le dit Rastlin, elle n'est pas nécessaire, mais parce qu'elle a été élevé à un rang de dignité par le Christ, elle est devenue désirable et nécessaire au salut.
Amicalement
La Chartreuse


Je suis soldat du Christ, si la Vérité est attaquée je parlerai, je tiendrai haut et ferme l'étendard de la foi, l'étendard de mon Dieu.

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Re: Du sens de la souffrance physique

Message non lu par Didyme » mer. 03 mars 2010, 0:33

Merci pour vos points de vue.

René,

Dans ce questionnement que j’ai exposé, je ne vise pas à demander à Dieu pourquoi la souffrance comme pour la lui reprocher mais à comprendre pourquoi le Christ voudrait cette souffrance terrible, et quand bien même elle ne saurait pas nécessaire. Quelle est la motivation, le sens d’une telle souffrance.
Penser à rejeter le Christ parce qu’il y a de la souffrance dans le monde ? Ça n’était absolument pas l’idée et je ne m’interrogeais même pas sur cette question en fait.

Par contre, pour ce qui est des personnes qui souffrent involontairement, je dois dire que je vous rejoints dans le fait que je constate souvent chez ces personnes quelque chose de plus, qui les détache du côté superficiel des choses. Quelque chose qui les forge, qui les humanise si j’ose dire. Et comme vous le dites, la souffrance amène souvent aussi à la compassion. Pas que la souffrance soit souhaitable mais elle a cet aspect là.
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Re: Du sens de la souffrance physique

Message non lu par Didyme » mer. 03 mars 2010, 0:37

Sinon, dans ce fait de souffrir par amour, n’y a-t-il pas ce côté « vois ce que je suis prêt à supporter pour toi » dans le sens où on est prêt à supporter les pires tourments, les pires douleurs s’il le fallait, si ça pouvait avoir une valeur salutaire, bénéfique pour la personne aimée (et c'est le cas en ce qui concerne le Christ).
Comme dire je suis prêt à être écrasé, humilier, anéanti pour toi.
Pour te montrer mon amour. Pour te le manifester. Pour que tu saisisses tout l’amour que j’ai pour toi, le gouffre sans fond de cet amour.
Pour t’extirper de l’enfer, de la perdition, du malheur. Je voudrais mourir pour que tu vives.

Cette souffrance de mon corps, la manifestation de mon amour. Mon âme inconsolable à l’idée de te perdre, idée insupportable.

Œuvre qui satisfait pleinement le Père car la pleine expression de l’amour, sa plus parfaite parole.
Et non pas comme s’il fallait souffrir pour souffrir mais souffrir pour faire parler l’amour.

Une façon de montrer ce qu’on est prêt à supporter par amour, sa profondeur.

Et je comprends mieux d’un coup cet autre propos de Julienne où elle dit :
S’il m’avait dit qu’il créerait, par amour pour moi, de nouveaux cieux et de nouvelles terres, ce serait insignifiant en comparaison, car il pourrait le faire, s’il pouvait sans aucune peine. Mais mourir par amour pour moi, et si souvent que le nombre dépasse les possibilités d’intelligence de la créature, c'est le plus grand don que notre Seigneur Jésus puisse faire à l’âme humaine à mon sens. Voici ce qu’il veut dire : « Comment pourrais-je ne pas faire pour toi tout ce que je peux faire, et sans peine, alors que par amour pour toi je voudrais mourir tant de fois sans prêter attention à mes terribles souffrances ? »
ou encore si je peux faire pour toi tant de bonnes choses par amour, des choses qui ne me coûte rien dans ma personne mais que je peux facilement donner, alors combien plus admirable est cette amour quand je donne quelque chose qui me coûte tant, tant à ma personne. Et quand cette personne est le Christ, combien profonde, abyssal a dû être la souffrance pour celui qui n’a pas de limite.
Si on prenait une personne riche, que cela lui coûterait-t-il d’acheter à sa belle des bijoux, une maison, le tour du monde pour montrer son amour ? Cela lui coûterait une partie de son argent. Mais que cela lui coûterait-il d’abandonner toute sa fortune, toute sa sécurité financière pour lui donner sa personne ?

Parce que en ce qui concerne la passion c’est un don total, un don total de soi.

Bah dites donc, pas toujours facile à saisir au premier abord tout ça. :zut:
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Re: Du sens de la souffrance physique

Message non lu par Mathilde » mer. 03 mars 2010, 9:24

Je suis assez d'accord avec tout ce que j'ai lu mais je suis surprise que personne ne dise que la souffrance, on peut/doit aussi la combattre! :oui:

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Re: Du sens de la souffrance physique

Message non lu par René » mer. 03 mars 2010, 15:07

Bonjour Didyme et merci de vos remarques également !!
Bonjour Mathilde
au sujet de votre propos, il me semble que le fait de ne pas évoquer la lutte contre la souffrance devait être comme sous-entendu.
Ceci dit, il me semble que le chrétien lutte tous les jours contre la souffrance morale.Du fait d'un comportement, d'une attitude par rapport à autrui qui se doit (devrait..) être respectueuse, bienveillante, nous luttons contre l'égoïsme, la grossièreté, l'indifférence, c'est à dire contre de multiples formes de souffrances morales.
Quant au physique, il commence, enfin, à se développer des centres anti-douleurs au sein des hôpitaux.
On commence à prendre en considération, ce n'est pas très ancien, les douleurs du corps mais il reste un travail considérable à faire.
Bonne journée
René

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Re: Du sens de la souffrance physique

Message non lu par Didyme » mer. 03 mars 2010, 20:39

Maintenant, je m’interroge sur le sens de la passion. Si jusqu’à maintenant (sûrement influencé par la pensée protestante), j’avais tendance à y voir la punition divine pour nous, le côté œil pour œil, dent pour dent et donc à considérer la souffrance et la mort de la croix dans le but de payer pour le péché de l’humanité, de prendre le châtiment que chacun méritait de recevoir.

Mais avec cette nouvelle réflexion, je me rends compte qu’il ne s’agirait peut-être pas en fait de demander réparation comme de dire « tu m’as fait du mal alors je te dois du mal » mais plutôt réparation du péché en lui donnant une réponse, une œuvre appropriée. Le péché a été une immense offense, un grand mal et ne fallait-il pas en réponse à ce mal un grand bien ? Et ce grand bien c’est la plus grande démonstration d’amour possible. On ne répond pas au mal par le mal, à la souffrance par la souffrance mais l’amour répond au mal par ce qui lui est propre, par un acte d’amour. Le Christ n’a pas refusé la croix pour écraser l’opposition sous ses pieds en lui rendant la monnaie de sa pièce. Non, il n’a pas opposé de résistance mais il s’est donné. Quelle autre réponse l’amour peut-il donner au mal ?
Donc oui, il aurait été frappé pour nos fautes mais pas frappé pour payer la dette comme beaucoup le dise mais frappé pour réparer la faute, pour y répondre et la faire taire.

Bon après, il y a bien d’autres aspects qui entourent la passion mais que serait cette œuvre sans cette impulsion pour l’animer ?

Après je ne sais pas trop quelle est la position catholique sur ce sujet, avez-vous cette idée de la passion comme une punition vengeresse ?
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Re: Du sens de la souffrance physique

Message non lu par Christophe » mer. 03 mars 2010, 20:50

Merci pour votre réflexion Didyme, que je trouve très pertinente. :)
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)

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