Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam

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aldebaran
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Re: Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam

Message non lu par aldebaran » mar. 18 déc. 2018, 12:27

Comment pouvez-vous penser que Jésus n’aurait pas connu « sentiments, fatigue, travail, souffrance, mort » ???
Décidément vous refaites un contresens évident et avez compris l'inverse de ce que je dis : Jésus a connu tout ça de part sa nature humaine. Il connait tout de la nature humaine sauf le péché!

Quant à votre affirmation sur la théologie ne s'est jamais penchée sur les miracles, no comment vraiment.

Cinci
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Re: Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam

Message non lu par Cinci » mar. 18 déc. 2018, 14:17

aldebaran :

Merci Cinci pour vos remarques,
Je pense que Xavi répondra par lui-même à mes points et aura souci de garder la conversation linéaire. La problématique entre lui et moi est très simple, nul besoin de la complexifier
Dans ce cas, je vous ferais gentiment remarquer que nous sommes sur un forum public qui est ouvert à tous. Les discussions privées à deux pécheraient plutôt contre la formule conviviale, je pense. Moi, ie ne connais pas de membres inscrits qui seraient forcés de se voir ravaler au rang de spectateurs juste pour vous faire plaisir.

Ensuite, votre "problématique" n'est pas si simple, non pas pour vous apparemment. Non, puisque c'est vous qui voulez vous disputer avec Xavi au sujet de ce qu'il dit.

Je trouverais très simple à comprendre ce que dit Xavi, s'il n'en tenait qu'à moi. Mais c'est vous qui voulez y voir un "problème" et réclameriez des confirmations écrites à l'effet que des experts patentés en théologie (quelques diplomés de l'Institut catholique de Paris ?) aurait pu penser la même chose que Xavi. Et comme si des théologiens ne pourraient pas se tromper à leur tour par-dessus le marché !

Non

Ce que j'ai dit plus haut n'est nullement confus ni ne correspond à un besoin de créer un embrouillamini supplémentaire.

Je dirais plutôt que c'est vous qui souhaitez complexifier les choses avec ces justifications que vous réclameriez. Je ne doute pas que Xavi soit assez grand pour répondre seul à des questions qu'on lui adresserait. Sauf que moi je sens le besoin aussi (excusez si j'existe) de vous faire savoir qu'il ne serait pas tout seul à trouver "forcé" votre accusation d'hétérodoxie.

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Re: Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam

Message non lu par Xavi » mar. 18 déc. 2018, 14:46

@ Aldebaran

Merci de me permettre de constater le contresens, mais le doute a fini par surgir de l’ambiguïté que j’ai perçue dans vos messages précédents concernant l’humanité du Christ.

@ Cinci

Merci pour vos excellentes interventions.

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aldebaran
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Re: Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam

Message non lu par aldebaran » mar. 18 déc. 2018, 16:10

@Cinci et Xavi
Je pense que l'on conviendra tous que St Thomas d'Aquin * prime très largement sur nous trois (et la quasi totalité des théologiens d'ailleurs). Donc voici la solution, sans ambiguïté, et très précisément sur le sujet qui nous occupait (voir ci-dessous le texte intégral).

Cinci, loin de moi l'idée d'écarter quiconque. Mais quand le flux d'idées a du mal à être canalisé, il est nécessaire de recadrer un peu.

J'ai été ravi de discuter avec vous. Il ne faut pas craindre la polémique, car ce serait craindre la vérité. Je relirai aussi la Somme pour ce qui concerne le péché originel et l'état de l'homme avant quand j'aurai un peu plus de temps.

Fraternellement.
St Thomas d'Aquin, Somme Théologique IIIa
(IIIa) Tertia pars — LE CHRIST, LES SACREMENTS, LES FINS DERNIÈRES
LA VIE DE JESUS
QUESTION 43 — LES MIRACLES DU CHRIST DANS LEUR ENSEMBLE
Article 2 — Le Christ a-t-il fait des miracles par une vertu divine ?
Objections:
1. La vertu divine est toute-puissante. Mais il semble que le Christ, dans l'accomplissement de ses miracles, n'était pas tout-puissant, car on lit dans S. Marc (6, 5) " Il ne pouvait faire là", dans sa patrie, " aucun miracle".
2. Il n'appartient pas à Dieu de prier. Mais le Christ priait parfois en faisant des miracles, comme on le voit à la résurrection de Lazare (Jn 11, 41) et à la multiplication des pains (Mt 14, 19).
3. Ce qui se fait par la vertu divine ne peut se faire en vertu d'une créature. Mais les miracles que Jésus faisait pouvaient se faire en vertu d'une créature; aussi les pharisiens disaient-ils: "C'est par Béelzéboul, prince des démons, qu'il chasse les démons " (Lc 11, 15).
Cependant: le Seigneur dit (Jn 14, 10): "C'est le Père, qui demeure en moi, qui fait toutes ces oeuvres."
Conclusion:
Comme nous l'avons établi dans la première Partie, les vrais miracles ne peuvent s'accomplir que par la vertu divine, parce que Dieu seul peut changer l'ordre de la nature, ce qui relève de la raison de miracle. Aussi le pape S. Léon écrit-il que, le Christ ayant deux natures, l'une, la nature divine, " brille par les miracles "; l'autre, la nature humaine, " est accablée par les outrages " et cependant " chacune agit en communication avec l'autre", parce que la nature humaine est l'instrument de la nature divine, et l'action humaine a reçu une vertu de la nature divine, nous l'avons dit plus haut.
Solutions:
1. Cette façon de parler " Il ne put faire aucun miracle " ne doit pas être rapportée à la puissance absolue, mais à ce qui pouvait se faire de façon cohérente, car il n'était pas cohérent d'accomplir des miracles parmi les incrédules. Aussi ajoute-t-on: "Et il s'étonnait de leur incrédulité." C'est de la même manière que Dieu dit (Gn 18, 17): "je ne peux pas cacher à Abraham ce que je vais faire", et aussi (Gn 19, 22): "je ne puis rien faire (contre Sodome) avant que tu n'y sois arrivé."
2. Voici ce que dit S. Jean Chrysostome sur cette prière au moment de la multiplication des pains: "Il fallait croire que le Christ vient du Père, et qu'il est égal à lui. Et c'est pourquoi, afin de montrer l'un et l'autre, il fait ses miracles tantôt avec puissance, tantôt en priant. C'est dans les miracles moindres qu'il regarde vers le ciel, comme à la multiplication des pains; dans les grands miracles, qui viennent de Dieu seul, il agit avec puissance, ainsi quand il a remis les péchés ou ressuscité les morts." Si l'on dit qu'à la résurrection de Lazare " il leva les yeux vers le ciel", il l'a fait non parce qu'il avait besoin d'appui, mais pour donner l'exemple. Aussi dit-il: "J'ai parlé ainsi à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que tu m'as envoyé."
3. Le Christ ne chassait pas les démons de la façon dont agissait la vertu des démons. Car, par la vertu des démons supérieurs, les démons sont bien chassés des corps, mais de telle sorte qu'ils gardent leur pouvoir sur l'âme, car le démon n'agit pas contre son règne. Tandis que le Christ chassait les démons du corps, mais bien davantage de l'âme. Aussi a-t-il condamné le blasphème des pharisiens prétendant qu'il chassait les démons par la vertu des démons: 1° Parce que Satan n'est pas divisé contre lui-même. 2° Par l'exemple de ceux qui chassaient les démons par l'Esprit de Dieu. 3° Parce qu'il ne pourrait chasser les démons s'il ne les avait pas vaincus par la vertu divine. 4° Parce qu'il n'y avait dans ses oeuvres ou dans leurs effets aucun accord entre lui et Satan, puisque Satan cherchait à disperser ce que lui-même, le Christ, rassemblait.
* quand on a un problème théologique, il vaut mieux chercher Thomas d'Aquin en premier...

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Re: Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam

Message non lu par Xavi » mar. 18 déc. 2018, 16:53

aldebaran a écrit :
mar. 18 déc. 2018, 16:10
St Thomas d'Aquin, Somme Théologique IIIa
(IIIa) Tertia pars — LE CHRIST, LES SACREMENTS, LES FINS DERNIÈRES
LA VIE DE JESUS
QUESTION 43 — LES MIRACLES DU CHRIST DANS LEUR ENSEMBLE

3. Ce qui se fait par la vertu divine ne peut se faire en vertu d'une créature. Mais les miracles que Jésus faisait pouvaient se faire en vertu d'une créature; aussi les pharisiens disaient-ils: "C'est par Béelzéboul, prince des démons, qu'il chasse les démons " (Lc 11, 15).
Cependant: le Seigneur dit (Jn 14, 10): "C'est le Père, qui demeure en moi, qui fait toutes ces oeuvres."
Conclusion:
Comme nous l'avons établi dans la première Partie, les vrais miracles ne peuvent s'accomplir que par la vertu divine
...
3. Le Christ ne chassait pas les démons de la façon dont agissait la vertu des démons. Car, par la vertu des démons supérieurs, les démons sont bien chassés des corps, mais de telle sorte qu'ils gardent leur pouvoir sur l'âme, car le démon n'agit pas contre son règne. Tandis que le Christ chassait les démons du corps, mais bien davantage de l'âme... Satan cherchait à disperser ce que lui-même, le Christ, rassemblait.
Bonne citation Aldebaran. Nous sommes bien d’accord qu’aucun miracle authentique ne peut se faire « que par la vertu divine », mais vous ne voyez pas la réponse à votre question dans la troisième objection qui observe, notamment, que « les miracles que Jésus faisait pouvaient se faire en vertu d'une créature » ce que St Thomas ne conteste pas dans sa réponse.

Que ce soit à la prière de Jésus ou à la prière de n’importe quelle créature, c’est toujours Dieu qui accorde ou réalise tout miracle authentique. Lors de chaque miracle, Jésus a agi en homme parfait. Tout simplement. Sans cesser d'être vrai Dieu.

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Re: Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam

Message non lu par aldebaran » mar. 18 déc. 2018, 17:18

Xavi, lisez-mieux :)
Cependant: le Seigneur dit (Jn 14, 10): "C'est le Père, qui demeure en moi, qui fait toutes ces oeuvres."
Ce qui vous bloque, c'est de ne pas voir (admettre?) que Jésus et le Père ne font qu'un, même si ce sont des personnes différentes.
Et comme cité par Carolus,
Jésus a dit: “ Le Père et moi nous sommes un " (CEC 590).
Après vous pouvez contester la conclusion de St Thomas d'Aquin, ainsi que :
Aussi le pape S. Léon écrit-il que, le Christ ayant deux natures, l'une, la nature divine, " brille par les miracles "; l'autre, la nature humaine, " est accablée par les outrages "
La partie objection dans la Somme correspond à l'antithèse, pour voir le problème sous les deux angles. Mais la vérité est dans la conclusion.
Pour ma part, je m'y arrête et n'y reviendrai pas, laquelle étant non ambiguë comme toujours chez Thomas d'Aquin.

Je vous tiendrai au courant sur mes avancées concernant la question de l'état de l'homme hors péché originel dans la Somme.

La paix du Christ.

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Re: Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam

Message non lu par Xavi » mar. 18 déc. 2018, 18:36

Cher Aldebaran, il est impossible d’avancer dans un réel dialogue si vous ne cessez de m’attribuer des opinions que je n’ai pas exprimées et qui ne sont pas les miennes.

Il n’y a dans mes propos aucune des contestations que vous m’attribuez. Nous savons l’un comme l’autre que Jésus et le Père ne font qu’un et que tout miracle fait briller Dieu qui en est l’auteur.

Pour le reste, je ne vais pas me répéter et je vous renvoie aux messages précédents.

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Re: Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam

Message non lu par Cinci » mar. 18 déc. 2018, 22:45

Aldebaran,

Vous avez beau quérir un extrait de Thomas d'Aquin mais que votre extrait va juste pouvoir vous servir à illustrer une chose : le docteur angélique veut appuyer sur le fait qu'un miracle religieux chrétien tire sa source en Dieu.

Et alors personne ne va dire le contraire entre nous. Tout comme dans le Catéchisme de l'Église : Thomas tient à détromper celui-là qui croirait et professerait qu'une créature humaine (ou angélique peu importe) pourrait produire par elle-même et par elle seule (sans Dieu) un authentique miracle.

Mais ...

Thomas d'Aquin ne s'attache pas à nier le fait qu'un Apôtre aurait pu être l'instrument, comme l'agent secondaire ou le lieu de la manifestation d'un vrai miracle évangélique, d'un vrai miracle religieux aussi vrai que celui réalisé par Jésus en Galilée avec un infirme.

Pierre est lui aussi capable de faire ce que Jésus a fait. Avec la grâce, Dieu présent et bien sûr désireux ... alors Pierre, alors Paul ...

Il en va des miracles accomplis par les apôtres comme des miracles accomplis par le Christ; ce sont des signes attestant l'authenticité de leur mission de prédicateurs de l'Évangile (Mc 16,20). "Le Seigneur rendait témoignage à la prédication de sa grâce en opérant signes et prodiges par leurs mains." Dans les lettres de Paul, le miracle accrédite l'apôtre et sa parole. "Les traits de l'apôtre, vous les avez vus se réaliser parmi vous : parfaite constance, signes, prodiges et miracles" ( 2 Co 12,12)

Dans le même sens, l'Épitre aux Hébreux parle du salut qui nous fut annoncé d,abord par le Seigneur et qui nous a été confirmé par ceux qui l'ont entendu, Dieu y joignant son témoignage par des signes et des prodiges, et par les miracles divers et des répartitions de l'Esprit selon sa volonté" (Hé 2,3-4)

source : René Latourelle s.j, Du prodige au miracle, p. 160 - ... a d'abord enseigné la théologie fondamentale ... durant trente ans à l'Université Grégorienne de Rome où il a été doyen de la Faculté de théologie pendant douze ans.

Le professeur Latourelle n'aurait pas eu de "scrupules" à évoquer des miracles opérés par les mains des apôtres. J'oserais croire que le professeur de l'Université Grégorienne à Rome eût été un aussi bon connaisseur de Thomas d'Aquin que vous. J'imaginerais mal qu'il aurait pu colporter à ce sujet des idées hétérodoxes à Rome, pendant trente ans et à titre de doyen.

Il n'y a rien d'hétérodoxe pour la foi catholique à dire que les apôtres peuvent opérer des miracles (on le voit dans le NT !), comme il n'y a rien d'hétérodoxe à penser et dire que le Père Adam aurait pu lui aussi opérer quelque miracle, dans sa condition de justice originelle, lui-même marchant alors avec Dieu. Il n'y a pas un seul évêque de Rome qui pourrait objecter doctrinalement un mot contre ça.


Il y a une énorme différence entre le Christ et les Apôtres. Il n'en change rien que sur le plan du miracle, ces derniers peuvent être l'occasion de cette sorte de phénomène joliment dépeint par Maurice Blondel ... divine philanthropie dont parlait saint Paul, qui s'harmonisant dans son langage et ses condescendances, fait transparaître par des signes anormaux son anormale bonté (M. Blondel, art. "miracle" dans A. Lalande, Vocabulaire philosophique, p. 631)

Ou comme Latourelle le dit s'inspirant de Teilhard de Chardin : " ... c'est une oeuvre de la toute-puissance de Dieu, "contraire à la nature" dans son aspect le plus frappant de prodige, mais en réalité supérieur à la nature, la transcendant, comme oeuvre de la Cause première et comme signe de la transformation gratuite de l'homme et de l'univers par Dieu qui sauve et renouvelle tout, non seulement en apparence, mais en vérité, non seulement pour les hommes et les femmes d'hier, mais pour ceux et celles d'aujourd'hui et de tous les temps."

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