Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Xavi
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Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam

Message non lupar Xavi » lun. 08 févr. 2010, 11:04

Vrai homme, le Christ n’était pas Dieu déguisé en homme en tout différent de nous sauf l’apparence corporelle.

Il est le vrai fils de l’homme, l’homme véritable tel qu’il a été créé. Nous ne sommes pas les enfants d’Adam tel qu’il a été créé, mais les descendants d’Adam blessés par son péché originel. Le seul véritable fils d’Adam tel que Dieu l’a créé, le fils de l’homme, le premier fils de ce premier homme créé par Dieu, c’est le Christ, en tout semblable à nous sauf le péché.

Ce n’est pas parce qu’il est Dieu que le Christ a fait des miracles. Il n’a pas fait semblant d’être un homme alors qu’en réalité, sa nature divine lui aurait donné des pouvoirs extraordinaires qu’un homme n’aurait pas reçus lors de sa création.

La vérité est beaucoup plus simple. L’homme a été créé pour ordonner la création, maîtriser les lois naturelles et la mort physique qui renouvelle toute chose dans la création.

Le Christ, en tout semblable à nous sauf le péché, nous a dit et montré tout ce qu’un homme, un vrai, un fils d’Adam, peut faire en ce monde : déplacer les montagnes, changer l’eau en vin, guérir toute maladie, ressusciter les morts, multiplier les pains, marcher sur l’eau, arrêter le vent et la tempête, faire voir et entendre, et surtout vaincre la mort, les limites du temps et de l’espace.

Pourquoi avons-nous tant de difficulté à notre époque à croire que Dieu a créé un homme par une longue filiation biologique alors que le Christ lui-même s’est incarné dans une filiation biologique. Lui vrai Dieu est devenu vrai homme en naissant d’une femme qui n’était pas Dieu, dans un peuple de créatures terrestres. Pourquoi tant de réticence à admettre que, de même que Marie qui n’était pas Dieu a engendré Dieu en son sein, un ancêtre biologique non humain, de nature animale produite par l’évolution et des mutations, a pu faire naître, au sein d’un groupe d’êtres non humains, un être façonné par Dieu à son image et à sa ressemblance, un humain.

Bien plus que la Genèse, c’est le Christ qu’il faut regarder pour comprendre ce qu’est vraiment un homme, ce qu’est notre divine vocation, la réalité concrète de la création.

[14 janvier 2012 : Ce messages a été revu et intégré dans un ensemble de réflexions sur l’évolution, la création et l’incarnation intitulé « Adam et Eve : quelle réalité concrète ? » dont le document de travail actuel est disponible dans le sous-forum de l’Ecriture Sainte :
viewtopic.php?f=91&t=20369]

TREBLA
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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar TREBLA » sam. 06 janv. 2018, 4:43

Cher Xavi,

Merci pour votre réflexion.
Xavi : jeu. 04 janv. 2018

Lorsqu’ils vivaient en communion avec Dieu, dans le jardin d’Eden, Adam et Eve avaient la maîtrise de toutes choses sur la terre et ne pouvaient en subir aucun mal. Exactement, comme le Fils de l’homme dans l’Evangile lorsqu’il a fait cesser la tempête.
Selon vous, « Adam et Eve avaient la maîtrise de toutes choses sur la terre [ ... exactement] comme le Fils de l’homme dans l’Evangile ».

"La maîtrise de toutes choses sur la terre" est une proposition universelle affirmative qui constate que la totalité de "CHOSES TERRESTRES" étaient sous la maîtrise d'Adam et Ève.

En logique, l'adjectif "universel" concerne la totalité des entités d’une classe déterminée. Dans notre discussion, il s'agit de la totalité des entités de la classe "CHOSES TERRESTRES".

Donc selon vous, Adam et Ève pouvaient faire « cesser la tempête. »

En fait, selon vous, ils avaient la même maîtrise « comme le Fils de l’homme dans l’Evangile ».

Cela impliquerait le suivant :

1) Ils pouvaient changer de l'eau en vin.
2) Ils pouvaient marcher sur l'eau.
3) Ils pouvaient maudire le figuier pour qu'il déssèche.
... et ainsi de suite ...

Question : Dieu a-t-il vraiment donné aux hommes les pouvoirs ci-dessus en disant : " Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre et soumettez-la, et dominez sur les poissons de là mer, sur les oiseaux du ciel et sur tout animal qui se meut sur la terre " (Genèse 1, 28) ?

Que le Seigneur vous bénisse.

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Xavi
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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Xavi » sam. 06 janv. 2018, 10:36

Oui.

TREBLA
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Re: Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam

Message non lupar TREBLA » mer. 10 janv. 2018, 5:16

Cher Xavi,

Je vous remercie d'avoir ouvert ce fil de discussion.
Xavi : lun. 08 févr. 2010

Lui vrai Dieu est devenu vrai homme en naissant d’une femme qui n’était pas Dieu, dans un peuple de créatures terrestres.
Les textes bibliques sont complètement d'accord avec vous.
Pourquoi tant de réticence à admettre que, de même que Marie qui n’était pas Dieu a engendré Dieu en son sein, un ancêtre biologique non humain, de nature animale produite par l’évolution et des mutations, a pu faire naître, au sein d’un groupe d’êtres non humains, un être façonné par Dieu à son image et à sa ressemblance, un humain.
Bonne question : « Pourquoi tant de réticence » ?

Une femme totalement vierge peut-elle engendrer un bébe ? Les femmes en général peuvent-elles engendrer un bébé ?

Selon LAROUSSE, "engendrer" veut dire en « parlant des êtres vivants mâles, ou des deux parents, procréer, reproduire par génération . »

Donc, le sujet qui fait l’action exprimée par le verbe "engendrer" ne peut jamais être du genre féminin et singulier.

On peut dire :
a) Mon père m'a engendré.
b) Mes parents m'ont engendré.

Il ne faut pas dire :
Ma mère m'a engendré.

Qui donc a engendré notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Annoncé mille ans d'avance : " Je publierai le décret: Yahweh m'a dit: Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui (Psaume 2, 7).

Accompli mille ans plus tard : Dieu l'a accomplie pour nous, leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le psaume deuxième: Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui (Actes 13, 33).

Donc, il faut dire : Dieu a engendré son Fils dans une jeune fille totalement vierge. Quel miracle !

Que le Seigneur vous bénisse.

Christophe B
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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Christophe B » dim. 14 janv. 2018, 10:04

Xavi, TREBLA,
Question : Dieu a-t-il vraiment donné aux hommes les pouvoirs ci-dessus en disant : " Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre et soumettez-la, et dominez sur les poissons de là mer, sur les oiseaux du ciel et sur tout animal qui se meut sur la terre " (Genèse 1, 28) ?
Ne peut on penser que Dieu ait plutôt voulu leurs donner un pouvoir de connaissance, qu'un pouvoir sur la matière. Car pour soumettre une chose à sa volonté, et donc la dominer, ne faut il pas la comprendre parfaitement, en avoir la maîtrise ? En fait avoir non un pouvoir faire absolu, mais un savoir faire absolu !

En cela ce savoir ne serait pas perdu, l'homme est capable d'adaptation, de comprendre son environnement. J'en veux pour preuve certaine peuplade qui n'ayant pas encore connu notre civilisation vive en parfaite symbiose avec la nature.
Dernière édition par Christophe B le dim. 14 janv. 2018, 17:12, édité 1 fois.

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Re: Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam

Message non lupar TREBLA » dim. 14 janv. 2018, 15:27

Cher Christophe B,

Merci pour votre réflexion.
Christophe B : dim. 14 janv. 2018

[...] , l'homme est capable d'adaptation, de comprendre son environnement. J'en veux pour preuve certaine peuplade qui n'ayant pas encore connu notre civilisation vive en parfaite symbiose avec la nature.
Oui, « l'homme est capable d'adaptation. »

Vous donnez « pour preuve certaine peuplade qui n'ayant pas encore connu notre civilisation vive en parfaite symbiose avec la nature. »

La peuplade que vous mentionnez ne soumet pas la nature, au contraire, elle se soumet plûtot à la nature.

Après la chute d'Adam, Dieu a maudit la nature. La nature ne se soumet plus volontiers à l'homme. A présent, c'est la nature qui a la domination sur l'homme (tremblements de terre, inondations, sécheresses, etc.).

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam

Message non lupar Christophe B » dim. 14 janv. 2018, 17:30

merci TREBLA

Je comprend, l'homme ne contrôle pas la nature, même s'il la comprend.

Mais je ne pense pas qu'il n'y avait pas de cause géologique et climatique avant la chute, la Terre a commencée sa formation avant l'apparition de l'homme, et continuée après !

Par contre il ne me paraît pas aberrant de dire, que par la foi et la prière l'homme pouvait demander à Dieu de lui soumettre la nature, car en somme Adam n'était pas Jésus, il n'en avait pas le pouvoir.

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Re: Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam

Message non lupar TREBLA » lun. 15 janv. 2018, 15:01

Cher Christophe B,

Merci pour votre réponse.
Christophe B : dim. 14 janv. 2018

Par contre il ne me paraît pas aberrant de dire, que par la foi et la prière l'homme pouvait demander à Dieu de lui soumettre la nature, car en somme Adam n'était pas Jésus, il n'en avait pas le pouvoir.
Vous avez raison en disant qu'« Adam n'était pas Jésus. »

Au début, Adam avait-il besoin de « demander à Dieu de lui soumettre la nature » ?
Genèse 3

17 Il dit à l'homme: " Parce que tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras pas, le sol est maudit à cause de toi. C'est par un travail pénible que tu en tireras , ta nourriture, tous les jours de ta vie;
18 il te produira des épines et des chardons, et tu mangeras l'herbe des champs.
19 C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes à la terre, parce que c'est d'elle que tu as été pris; car tu es poussière et tu retourneras en poussière."
Situation explicite après la chute :
a) le sol est maudit
b) le travail est pénible (à la sueur de ton visage)
c) le sol produit des épines et des chardons

Situation implicite avant la chute :
a) le sol est béni
b) le travail est agréable
c) le sol ne produit pas d'épines

Donc au début, Adam n'avait besoin de « demander à Dieu de lui soumettre la nature », car Dieu l'avait déjà fait pour lui.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar aldebaran » mar. 17 juil. 2018, 10:26

Bonjour Xavi,
Continuons, même si j'espère que vous êtes persuadé comme moi que cette question ne peut être tranchée ni par vous ni par moi. Par contre dans nos hypothèses, d'aucuns diront nos délires, essayons de nous référez à des sources précises.
Comme je suis en effet un laïc catholique, la fidélité à l’enseignement de l’Eglise me semble essentielle pour ne pas s’égarer dans la question difficile de la création.
Voilà un point de plein accord.
Oui, il s’agit bien de raisonner et de « coller » à la réalité historique. La foi n’est pas contraire à la raison, ni à la science. L’incarnation nous invite à garder nos deux pieds (et le reste) dans la réalité historique du présent.
Notre religion repose sur une Révélation, non une étude historique. La question n'est pas d'être contraire à la raison, mais la science n'apprend rien sur Dieu et ne nous apprendra jamais rien. Elle étudie le monde visible, pire les phénomènes reproductibles ou ayant laissé des traces mesurables. Sur Adam et Eve nous n'avons aucun éclairage. Donc je préfère les Pères de l'Eglise, la Tradition et les révélations privées surtout quand elles sont pleinement reconnues comme celles de Marie d'Agreda. Pour Maria Valtorta, je fais pleine confiance à Pie XII et Padre Pio. En outre les études méthodiques montrent que ce ne peut être qu'une oeuvre surnaturelle vu la précision de détails impossible à calculer ou connaitre (comme certains sites historiques retrouvés depuis ou les lunaisons par exemple toutes exactes). Donc oui j'ai un faible pour Maria Valtorta (mais elle ne nous apprend rien sur la période d'Adam et Eve ;) donc je ne l'ai utilisée que pour étayer la conception de Marie si besoin puisque déjà évoquée par la Tradition et Marie d'Agreda).
Sans le péché, le premier Adam avait les mêmes pouvoirs que le Christ, le nouvel Adam
Jésus était pleinement homme ET pleinement Dieu. A ce titre Il opérait les miracles qu'Il voulait. Je doute fort qu'Adam ou Eve auraient pu multiplier des pains, commander aux éléments ou même marcher sur l'eau. Ils étaient simplement exempt de péchés. Il y a ici confusion certaine.
Mais, il me semble que la mort dont il est question dans le jardin d’Eden n’est pas l’extinction naturelle des vies précaires dans la création physique. Il s’agit de la vie de Dieu qu’il nous a partagée en nous créant à son image.
Il semble selon quoi? La modernité, votre propre pensée? Mon argument est le suivant: comme la Tradition l'enseigne et les Pères de l'Eglise, Marie a une place à part. Et la notion de d'Immaculée Conception, même si elle a été proclamée selon ce vocabulaire en 1854 seulement, est en réalité une connaissance très ancienne et évoquée par de nombreux Pères de l'Eglise. Je vous invite à méditer sur la dormition et la virginité perpétuelle de Marie. Mon raisonnement, imparfait, est le suivant : Marie exempt de péché originel et nouvelle Eve est encore ce que nous avons de plus concret pour comprendre l'état primordial avant la Chute. Nous n'avons à ma connaissance rien d'autre.
La réponse est aussi oui, mais ce n'est pas à cause d’un changement de la nature ou des lois naturelles, mais parce que l’humain, en communion avec Dieu, vivait en harmonie avec toute la création sur laquelle tout pouvoir lui avait été donné
Là je ne vous suis plus, cela devient incohérent. Dans le monde de Summer il y a 4000 ans où vous prêtez l'existence d'Adam et Eve comme bien avant se produisaient prédations et tremblements de terre? Les moeurs étaient même dures.
précisément, vous renoncez à toute cohérence par rapport à la nature du monde présent. Ni l’Ecriture, ni l’Eglise n’ont jamais enseigné une telle affirmation.
J'en conviens. Mais que dit l'Eglise, sinon que c'est un mystère, que soulignait fort justement Benoit XVI? Nous n'avons aucune trace historique. Simplement déplacer son doigt sur l'échelle des temps pour s'arrêter sur -4000 le moins improbable me semble justement tenir de ce que vous dénoncez :
La seule raison risque toujours d’inventer une réalité à sa mesure limitée.
maginer un changement de réalité de la nature, de la matière ou de ses lois, mène d’ailleurs dans une impasse par rapport à la création des humains à l’image de Dieu ou à nier la spécificité de cette création. Certes, toute la création, toutes les créatures sont, d’une certaine manière, à l’image du Créateur, mais seul l’humain a été créé avec la vie même de Dieu qui en a fait une âme immortelle capable de partager éternellement Sa vie divine d’amour.
Pardonnez-moi mais en quoi est-ce une impasse, et surtout en quoi cela remet en question la création des humains à l'image de Dieu? Nous avons subit la Chute ou pas? De toute façon, selon votre hypothèse ou la mienne. Vous parlez de chute uniquement spirituelle, comme si le corps et la matérialité actuelle étaient si parfaites que cela! Mais l'Ecriture elle-même nous dit le contraire : mort du corps, enfantement dans la douleur, travail à la sueur de son front. Si ce ne sont pas des chutes incluant le corps que vous faut-il? Jésus nous répète à l'envie qu'Il n'est pas de ce monde.
Alors, imaginer Adam et Eve dans une autre réalité, en dehors de l’espace et du temps du monde présent, avec un monde qui aurait été dans une autre réalité aboutit à une impasse par rapport aux connaissances actuelles.
C'est une erreur à la fois théologique et scientifique. Théologique parce que notre monde n'est pas le seul monde, le monde invisible, angélique, l'Enfer, le Purgatoire, le Paradis sont-ils de notre monde? Nous savons que la Création est bien plus vaste que notre monde visible. Penser que notre monde est le seul et le reste de l'ordre du mythe est FAUX selon l'Eglise. Scientifique parce que, même si c'est peu vulgarisé parce que cela détruit les dogmes matérialistes et que les physiciens ne veulent plus étaler leur incompréhension et querelles au grand jour, mais ce que nous voyons, mieux mesurons N'EST PAS LA REALITE, mais des intéractions. Il faudra sans doute beaucoup de temps pour que cela intègre les mentalités mais c'est ainsi. Je vous conseille de lire de Bernard d'Espagnat, polytechnicien physicien du CERN ses interviews sur la réalité voilée, ou son livre "Traité de physique et de philosophie". Et nous avons des expériences qui montrent des phénomènes non temporels.
Pensez-vous que les homo sapiens qui vivaient il y a cent mille ans étaient des âmes immortelles, et les homo erectus, et les australopithèques, et les primates qui vivaient il y a dix millions d’années, et leurs ancêtres qui vivaient il y a des centaines de millions d’années, et leurs ancêtres aquatiques, voire végétaux… ? Bref, pensez-vous que tous nos ancêtres biologiques depuis le Big bang il y a 14 milliards d’années sont des descendants d’Adam et Eve avec une âme immortelle ? Pensez-vous que tous les descendants dans l’évolution naturelle de tous ces ancêtres biologiques sont des descendants d’Adam et Eve avec une âme immortelle ?
J'ai l'humilité de dire que je n'en sais rien, car ne dispose d'aucun élément pour appuyer un raisonnement ou recevoir une connaissance. Ce ne serait que pure spéculation.
Adam et Eve vivaient dans le monde physique concret que nous connaissons (probablement, dans le sud est actuel de l’Irak, au sud du pays de Sumer), mais ils vivaient simultanément dans l’Eden de Dieu, dans son « monde » spirituel où, en communion avec leur Créateur, ils avaient le contrôle de toute la création.
Je vous retourne le commentaire : jamais l'Eglise n'a enseigné cela, et aucun élément de la science ne l'étaye! Et franchement, avec mon background scientifique j'ai du mal à m'imaginer ce que cela veut dire. Le Mal est présent ou il ne l'est pas, la femme enfante dans la douleur ou pas, l'homme trouve la nourriture en abondance en tendant la main ou doit s'échiner sur la charrue pour cultiver le grain etc. Ce n'est pas logique mais une sorte de construction pour faire tout "coller".
Pour le surplus, il me semble que vos sous-questions sont ici hors sujet, sauf qu’il me semble contraire à la foi de l’Eglise de mettre en doute l’origine biologique de la Vierge Marie ou d'écrire que « pour Jésus, personnellement je ne sais rien déduire concernant la génétique à partir du Credo "conçu du Saint-Esprit et enfanté par la Vierge Marie" » ou que « selon notre foi une moitié de génome au moins manque, celui du père » ce qui est inexact car, en l’absence de père biologique, Jésus reçoit « toute » son humanité par Marie.
Je vous fais amicalement remarquer que c'est vous qui avez introduit le sujet de la génétique pour la Vierge Marie et Jésus. Depuis toujours la naissance de Marie est considérée comme miraculeuse. Du même ordre que Saint Jean Baptiste par exemple. Je n'ai rien dit de plus, sinon qu'il y a eu intervention divine. Anne est même mentionnée dans le Coran, mais c'est une très vieille tradition depuis les premiers temps. Je vous renvoie au Patrologia Graeca. Evidemment si vous épousez les thèses modernistes et considérez tout cela de l'ordre du mythe... Je crois que c'est Saint Jerome père de l'exégèse qui disait que les évangiles ne pouvaient bien se comprendre qu'à la lumière de la Tradition.
Pour ce qui concerne Jésus, alors clairement votre affirmation que
Jésus reçoit « toute » son humanité par Marie
est fausse selon la science. Sinon Jésus serait un clone de Marie. Et Marie comme femme ne possédait que des chromosomes X (femme = XX), et donc le chromosome Y de Jésus ne vient pas d'elle à l'évidence. C'est la partie "conçu du Saint Esprit". Une moitié de génome vient de Marie ("est né de la Vierge Marie"). Quelle a été la nature de l'intervention divine dans la conception de Jésus là encore j'ai l'humilité de dire que je n'en sais vraiment rien et ne prétend pas comprendre les mystères divins.
Depuis Darwin, l’Eglise reste très prudente, mais l’enseignement de l’Eglise avance comme on peut le constater avec « l’Evangile de la création » de l’encyclique Laudato si du Pape François
J'ai lu 'Lautato si', et ne trouve pas qu'il y ait de grandes avancées de ce point de vue, comme il y est dit :
65. Sans répéter ici l’entière théologie de la création, nous nous demandons ce que disent les grands récits bibliques sur la création et sur la relation entre l’être humain et le monde.
Laudato si se contente de rappeler notre devoir de veiller à la création et donc à la planète terre.
Saint Jean-Paul II est celui qui a fait le plus de commentaire sur l'évolution et la Genèse, mais cela reste très limité. Je ne recopie pas le passage que j'ai déjà cité deux fois dans d'autres fils.

Encore une fois je ne critique pas votre point de vue pour l'avoir longtemps épousé (sans décider d'une période quelconque cependant). Je le trouve désormais faillible et manquant de cohérence comme vu ci-dessus si on ne considère que le périmètres de notre réalité actuelle.

La paix du Christ.
Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!

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Xavi
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Xavi » mar. 17 juil. 2018, 12:09

Bonjour Aldebaran,

Un grand merci pour votre réflexion critique solide et précise. Elle manifeste avec respect une grande ouverture dans un des sujets les plus difficiles de la théologie, malgré les incompréhensions et désaccords.

Nous devons tous rester humbles et prudents, confiants dans le Magistère de l’Eglise qui est infaillible pour l’essentiel de la foi.

Continuons à regarder la même lampe que l’Esprit Saint garde toujours allumée malgré les errements des hommes, malgré nos errements.
Sans le péché, le premier Adam avait les mêmes pouvoirs que le Christ, le nouvel Adam
Aldebaran écrit :
Jésus était pleinement homme ET pleinement Dieu. A ce titre Il opérait les miracles qu'Il voulait. Je doute fort qu'Adam ou Eve auraient pu multiplier des pains, commander aux éléments ou même marcher sur l'eau. Ils étaient simplement exempt de péchés. Il y a ici confusion certaine.
Disons plus exactement qu’il y a ici un désaccord entre nous. Ce point me semble essentiel et montre combien la création est importante pour notre foi.

Oui, « Adam ou Eve auraient pu multiplier des pains, commander aux éléments ou même marcher sur l'eau ». Jésus lui-même indiquait à ses disciples que d'autres que Lui étaient capables de faire des miracles plus grands que les siens, capables de déplacer des montagnes, s’ils avaient la foi « comme un grain de sénevé ». Jésus n’était en rien différent du premier Adam, sauf le péché.

Non, ce n’est pas parce que « Jésus était pleinement homme ET pleinement Dieu » qu’il opérait des miracles « à ce titre », mais uniquement parce qu’il était « pleinement homme ». C’est très important pour notre compréhension de l’incarnation, d’admettre que le Christ s’est vraiment dépouillé de sa puissance divine. Il n’était pas mi-homme, mi-dieu, utilisant, dans un corps d’homme, la puissance de sa nature divine d’une manière non humaine. Il a, au contraire, montré et manifesté ce qu’est vraiment l’homme créé à l’image de Dieu. Sans péché et en communion avec le Père, tout lui était possible en ce monde matériel dans sa vie d’homme. Il nous a révélé ce qu’est vraiment un homme et quelle puissance Dieu lui a conféré.

Ces observations me semble montrer à quel point il est important de méditer à ce qu’est réellement la création car c’est bien notre foi dans le Christ incarné qui est profondément impliquée.
Aldebaran écrit :
comme la Tradition l'enseigne et les Pères de l'Eglise, Marie a une place à part. Et la notion de d'Immaculée Conception, même si elle a été proclamée selon ce vocabulaire en 1854 seulement, est en réalité une connaissance très ancienne et évoquée par de nombreux Pères de l'Eglise… : Marie exempt de péché originel et nouvelle Eve est encore ce que nous avons de plus concret pour comprendre l'état primordial avant la Chute. Nous n'avons à ma connaissance rien d'autre.
Rien d’autre ? Vous oubliez son Fils ! Nous sommes bien d’accord sur tout ce que vous dites de Marie, sauf, tout de même, que c’est non elle-même mais son fils qui est « ce que nous avons de plus concret pour comprendre l'état primordial avant la Chute ».
Aldebaran écrit :
ou bien un environnement où le lion couchait avec l'agneau pour reprendre le passage bien connu ? La réponse est aussi oui, mais ce n'est pas à cause d’un changement de la nature ou des lois naturelles, mais parce que l’humain, en communion avec Dieu, vivait en harmonie avec toute la création sur laquelle tout pouvoir lui avait été donné
Là je ne vous suis plus, cela devient incohérent. Dans le monde de Sumer il y a 4000 ans où vous prêtez l'existence d'Adam et Eve comme bien avant se produisaient prédations et tremblements de terre? Les moeurs étaient même dures.
Nous sommes bien d’accord sur la situation concrète dans le pays de Sumer il y a 4000 ans. Cela ne permet en rien d’en déduire quoi que ce soit sur ce que pouvait faire ces « homo sapiens » radicalement nouveaux (même si leur corps provenait biologiquement de l’évolution naturelle de la nature créée).

Vous serez d’accord avec moi pour penser que Jésus, s’il avait vécu à ce moment et à cet endroit, aurait pu faire vivre en paix un lion et un agneau rencontrés sur sa route. Il en était de même pour Adam et Eve avant et sans le péché originel.
Aldebaran écrit :
Vous parlez de chute uniquement spirituelle, comme si le corps et la matérialité actuelle étaient si parfaites que cela! Mais l'Ecriture elle-même nous dit le contraire : mort du corps, enfantement dans la douleur, travail à la sueur de son front. Si ce ne sont pas des chutes incluant le corps que vous faut-il? Jésus nous répète à l'envie qu'Il n'est pas de ce monde.
La chute est spirituelle, mais les effets s’étendent bien sûr à la réalité corporelle et matérielle. Pour prendre un exemple, vous aviez une machine contrôlée par un logiciel et vous enlevez le logiciel. Il est évident que la machine va dysfonctionner non à cause de ses défauts propres, ni parce qu’elle a subi un changement quelconque, mais simplement et directement parce qu’elle n’est plus dirigée par le logiciel adéquat.

Il en est de même du corps et du monde matériel créés pour être développés en harmonie avec la vie divine. L’homme qui devait en être le logiciel principal pour y assurer l’ordre et la vie éternelle a coupé le fil d’alimentation qui le reliait à la source de la vie. Il subit aujourd’hui les désordres et la mort naturelle comme un effet de cette rupture.
Aldebaran écrit :
notre monde n'est pas le seul monde, le monde invisible, angélique, l'Enfer, le Purgatoire, le Paradis sont-ils de notre monde? Nous savons que la Création est bien plus vaste que notre monde visible. Penser que notre monde est le seul et le reste de l'ordre du mythe est FAUX selon l'Eglise…
même si c'est peu vulgarisé parce que cela détruit les dogmes matérialistes et que les physiciens ne veulent plus étaler leur incompréhension et querelles au grand jour, mais ce que nous voyons, mieux mesurons N'EST PAS LA REALITE, mais des intéractions…
Et nous avons des expériences qui montrent des phénomènes non temporels.
Nous sommes bien d’accord. Je ne comprends pas pourquoi vous y voyez un désaccord et une erreur.

Oui, la réalité matérielle n’est qu’une partie d’une réalité infiniment plus vaste. Ce n’est que la réalité que notre être naturel peut apercevoir. Je vous rappelle ce que j’ai écrit concernant le jardin d’Eden dans lequel Adam et Eve vivaient dans la réalité « spirituelle », l’Eden, de Dieu. Et, simultanément, dans la réalité terrestre bien concrète.
Pensez-vous que les homo sapiens qui vivaient il y a cent mille ans étaient des âmes immortelles, et les homo erectus, et les australopithèques, et les primates qui vivaient il y a dix millions d’années, et leurs ancêtres qui vivaient il y a des centaines de millions d’années, et leurs ancêtres aquatiques, voire végétaux… ? Bref, pensez-vous que tous nos ancêtres biologiques depuis le Big bang il y a 14 milliards d’années sont des descendants d’Adam et Eve avec une âme immortelle ? Pensez-vous que tous les descendants dans l’évolution naturelle de tous ces ancêtres biologiques sont des descendants d’Adam et Eve avec une âme immortelle ?
]Aldebaran écrit :
J'ai l'humilité de dire que je n'en sais rien, car ne dispose d'aucun élément pour appuyer un raisonnement ou recevoir une connaissance. Ce ne serait que pure spéculation.
Permettez-moi de vous écrire, cher Aldebaran, que là… vous ne paraissez pas oser affronter la réalité. On est pas dans de la pure spéculation, mais, au contraire, dans la réalité historique concrète.

Si vous ne voulez pas regarder et méditer la réalité historique, il vous sera difficile d’avancer sans partir dans l’abstraction.

Nous devons tous être humbles, mais cela ne nous dispense pas d’affronter la réalité historique. Comment convaincre un athée, enseigner un enfant, convaincre les indécis ou avancer dans l’intelligence de la foi si nous n’abordons pas de face les difficultés, avec toute l’Eglise, en communion avec le Saint-Père ?
Aldebaran écrit :
Je vous retourne le commentaire : jamais l'Eglise n'a enseigné cela, et aucun élément de la science ne l'étaye! Et franchement, avec mon background scientifique j'ai du mal à m'imaginer ce que cela veut dire. Le Mal est présent ou il ne l'est pas, la femme enfante dans la douleur ou pas, l'homme trouve la nourriture en abondance en tendant la main ou doit s'échiner sur la charrue pour cultiver le grain etc. Ce n'est pas logique mais une sorte de construction pour faire tout "coller".
Jamais l’Eglise n’a enseigné cela ? Il me semble, au contraire, que la communion spirituelle d’Adam et Eve avec Dieu avant la chute est une constante. Le catéchisme rappelle que, même si le langage est imagé, le péché originel ne se produit pas « avant » le commencement de l’histoire : c’est « un fait qui a lieu au commencement de l’histoire de l’homme » (CEC 390).

On en revient ici à l’Evangile et à la révélation de ce qu’est un homme sans péché.

Lorsque vous écrivez que « Le Mal est présent ou il ne l'est pas », vous ne regardez qu’une partie de la réalité avec un jugement moral. J’en reviens à mon exemple d’une machine dont le logiciel a été débranché. La machine est-elle mauvaise si elle manifeste des désordres parce que le logiciel nécessaire à son bon fonctionnement est débranché ?

L’homme sans péché pouvait, par un pouvoir spirituel que nous ne pouvons comprendre qu’en regardant le Christ, empêcher tout mal et vaincre tout mal.
Aldebaran écrit :
Pour ce qui concerne Jésus, alors clairement votre affirmation que est fausse selon la science. Sinon Jésus serait un clone de Marie. Et Marie comme femme ne possédait que des chromosomes X (femme = XX), et donc le chromosome Y de Jésus ne vient pas d'elle à l'évidence. C'est la partie "conçu du Saint Esprit". Une moitié de génome vient de Marie ("est né de la Vierge Marie"). Quelle a été la nature de l'intervention divine dans la conception de Jésus là encore j'ai l'humilité de dire que je n'en sais vraiment rien et ne prétend pas comprendre les mystères divins.
C’est bien la foi de l’Eglise que d’affirmer que Jésus reçoit « toute » son humanité de Marie. Je vous renvoie au sujet particulier qui développe cette question, mentionné dans mon message précédent.

De même, en ce qui concerne l’encyclique Laudato si. Cf. le sujet particulier mentionné dans mon message précédent.

Encore merci pour votre excellent message qui, par vos critiques attentives et approfondies, permet un bon dialogue.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ? (Partie 1)

Message non lupar aldebaran » mar. 17 juil. 2018, 15:15

Xavi,
Les positions se précisent, ce qui est une bonne chose.
Non, ce n’est pas parce que « Jésus était pleinement homme ET pleinement Dieu » qu’il opérait des miracles « à ce titre », mais uniquement parce qu’il était « pleinement homme ». C’est très important pour notre compréhension de l’incarnation, d’admettre que le Christ s’est vraiment dépouillé de sa puissance divine. Il n’était pas mi-homme, mi-dieu, utilisant, dans un corps d’homme, la puissance de sa nature divine d’une manière non humaine
Désolé, mais ceci me semble fondamentalement faux. Je recopie ci-dessous une partie du CEC (mais les chapitres suivants sont également éclairant à ce sujet). Il est resté vrai Dieu, point : c'est un dogme. Que ce soit impossible à comprendre pour notre esprit humain n'en enlève pas moins la justesse. D'ailleurs Jésus, qui a fait les choses parfaitement pour la compréhension des disciples, et la nôtre pour nous qui plus tard lirons les évangiles, par l'épisode de la Transfiguration pour montrer sa vraie nature. Là aussi le CEC est explicite même si je ne recopie pas tout cela se trouve immédiatement sous google. Je ne vous fait pas l'injure de vous rappeler que cela s'est passé avant sa résurrection.
III. Vrai Dieu et vrai homme

464 L’événement unique et tout à fait singulier de l’Incarnation du Fils de Dieu ne signifie pas que Jésus-Christ soit en partie Dieu et en partie homme, ni qu’il soit le résultat du mélange confus entre le divin et l’humain. Il s’est fait vraiment homme en restant vraiment Dieu. Jésus-Christ est vrai Dieu et vrai homme. Cette vérité de foi, l’Église a dû la défendre et la clarifier au cours des premiers siècles face à des hérésies qui la falsifiaient.

465 Les premières hérésies ont moins nié la divinité du Christ que son humanité vraie (docétisme gnostique). Dès les temps apostolique la foi chrétienne a insisté sur la vraie incarnation du Fils de Dieu, " venu dans la chair " (cf. 1 Jn 4, 2-3 ; 2 Jn 7). Mais dès le troisième siècle, l’Église a dû affirmer contre Paul de Samosate, dans un Concile réuni à Antioche, que Jésus-Christ est Fils de Dieu par nature et non par adoption. Le premier Concile œcuménique de Nicée, en 325, confessa dans son Credo que le Fils de Dieu est " engendré, non pas créé, de la même substance (homousios – DS 125) que le Père " et condamna Arius qui affirmait que " le Fils de Dieu est sorti du néant " (DS 130) et qu’il serait " d’une autre substance que le Père " (DS 126).

466 L’hérésie nestorienne voyait dans le Christ une personne humaine conjointe à la personne divine du Fils de Dieu. Face à elle S. Cyrille d’Alexandrie et le troisième Concile œcuménique réuni à Ephèse en 431 ont confessé que " le Verbe, en s’unissant dans sa personne une chair animée par une âme rationnelle, est devenu homme " (DS 250). L’humanité du Christ n’a d’autre sujet que la personne divine du Fils de Dieu qui l’a assumée et faite sienne dès sa conception. Pour cela le Concile d’Ephèse a proclamé en 431 que Marie est devenue en toute vérité Mère de Dieu par la conception humaine du Fils de Dieu dans son sein : " Mère de Dieu, non parce que le Verbe de Dieu a tiré d’elle sa nature divine, mais parce que c’est d’elle qu’il tient le corps sacré doté d’une âme rationnelle, uni auquel en sa personne le Verbe est dit naître selon la chair " (DS 251).

467 Les monophysites affirmaient que la nature humaine avait cessé d’exister comme telle dans le Christ en étant assumée par sa personne divine de Fils de Dieu. Confronté à cette hérésie, le quatrième Concile œcuménique, à Chalcédoine, a confessé en 451 :

A la suite des saints Pères, nous enseignons unanimement à confesser un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité et parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme, composé d’une âme rationnelle et d’un corps, consubstantiel au Père selon la divinité, consubstantiel à nous selon l’humanité, " semblable à nous en tout, à l’exception du péché " (He 4, 15) ; engendré du Père avant tout les siècles selon la divinité, et en ces derniers jours, pour nous et pour notre salut, né de la Vierge Marie, Mère de Dieu, selon l’humanité.

Un seul et même Christ, Seigneur, Fils unique, que nous devons reconnaître en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division, sans séparation. La différence des natures n’est nullement supprimée par leur union, mais plutôt les propriétés de chacune sont sauvegardées et réunies en une seule personne et une seule hypostase (DS 301-302).
La suite de ma réponse dès que je retrouve quelques minutes.
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Xavi » mar. 17 juil. 2018, 15:33

Que le Christ soit resté vrai Dieu est incontestable. Ceci est hors de toute discussion et nous sommes évidemment d'accord sur ce qu'en dit le catéchisme.

Mais, pour accomplir ses miracles, Jésus n'a pas fait usage de pouvoirs divins dont nous serions privés en tant qu'hommes. En tout, il agissait pleinement en vrai homme, sans cesser d'être vrai Dieu. Jésus n'était ni un surhomme, ni un dieu déguisé en homme que nous devrions regarder comme différent de nous. Il nous était en tout semblable sauf le péché.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar aldebaran » mar. 17 juil. 2018, 16:19

Mais, pour accomplir ses miracles, Jésus n'a pas fait usage de pouvoirs divins dont nous serions privés en tant qu'hommes
Vraiment Xavi, ici je ne peux vous suivre. Même le site de l'Eglise Catholique de France, dont on ne peut pas dire qu'ils ne soient pas "modernes", définit ainsi le miracle:
Fait extraordinaire et suscitant l’admiration en dehors du cours habituel des choses.
Manifestation de la puissance et de l’intervention de Dieu qui apporte une révélation de sa présence et de la liberté dont il use pour accomplir ses desseins.
https://eglise.catholique.fr/glossaire/miracle/

Comme si nous aurions (?) les mêmes capacités que Jésus 2e personne de la Trinité (???). Avez-vous entendu que quelqu'un ait sorti quelqu'un du tombeau tel que pour Lazare?

Vous éludez ce qui vous gêne. Expliquez-moi donc la Transfiguration. Pour rappel donc le CEC :
555 Pour un instant, Jésus montre sa gloire divine, confirmant ainsi la confession de Pierre. Il montre aussi que, pour " entrer dans sa gloire " (Lc 24, 26), il doit passer par la Croix à Jérusalem. Moïse et Elie avaient vu la gloire de Dieu sur la Montagne ; la Loi et les prophètes avaient annoncé les souffrances du Messie (cf. Lc 24, 27). La passion de Jésus est bien la volonté du Père : le Fils agit en Serviteur de Dieu (cf. Is 42, 1). La nuée indique la présence de l’Esprit Saint : " Toute la Trinité apparut : le Père dans la voix, le Fils dans l’homme, l’Esprit dans la nuée lumineuse " (S. Thomas d’A., s. th. 3, 45, 4, ad 2) :

Tu t’es transfiguré sur la montagne, et, autant qu’ils en étaient capables, tes disciples ont contemplé ta Gloire, Christ Dieu afin que lorsqu’ils Te verraient crucifié, ils comprennent que ta passion était volontaire et qu’ils annoncent au monde que Tu es vraiment le rayonnement du Père (Liturgie byzantine, Kontakion de la fête de la Transfiguration).

556 Au seuil de la vie publique : le Baptême ; au seuil de la Pâque : la Transfiguration. Par le Baptême de Jésus " fut manifesté le mystère de notre première régénération " : notre Baptême ; la Transfiguration " est le sacrement de la seconde régénération " : notre propre résurrection (S. Thomas d’A., s. th. 3, 45, 4, ad 2). Dès maintenant nous participons à la Résurrection du Seigneur par l’Esprit Saint qui agit dans les sacrements du Corps du Christ. La Transfiguration nous donne un avant-goût de la glorieuse venue du Christ " qui transfigurera notre corps de misère pour le conformer à son corps de gloire " (Ph 3, 21). Mais elle nous rappelle aussi qu’" il nous faut passer par bien des tribulations pour entrer dans le Royaume de Dieu " (Ac 14, 22) :
Corps de misère...
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Xavi » mar. 17 juil. 2018, 17:15

Mais, pour accomplir ses miracles, Jésus n'a pas fait usage de pouvoirs divins dont nous serions privés en tant qu'hommes
Aldebaran écrit : Vraiment Xavi, ici je ne peux vous suivre. Même le site de l'Eglise Catholique de France, dont on ne peut pas dire qu'ils ne soient pas "modernes", définit ainsi le miracle:
Fait extraordinaire et suscitant l’admiration en dehors du cours habituel des choses.
Manifestation de la puissance et de l’intervention de Dieu qui apporte une révélation de sa présence et de la liberté dont il use pour accomplir ses desseins.
https://eglise.catholique.fr/glossaire/miracle/

Comme si nous aurions (?) les mêmes capacités que Jésus 2e personne de la Trinité (???). Avez-vous entendu que quelqu'un ait sorti quelqu'un du tombeau tel que pour Lazare?
Votre définition du miracle est incontestable et nous sommes évidemment d'accord ici encore. Pour Jésus, comme pour tout autre homme saint, aucun miracle ne se réalise en dehors de la communion avec Dieu. Tout miracle comme toute action bonne ne se réalise qu'en communion avec Dieu et par son intervention.

Ce qui vous fait difficulté, c'est d'admettre que l'homme en communion avec Dieu peut tout sans le péché. Dieu nous a créé vraiment capables de partager Sa vie. Il me semble que vous avez difficile à admettre la perfection de la création d'Adam et Eve. Mais, invités à vivre en communion d'amour, ils ont aussi reçu la liberté sans laquelle il n'y a pas d'amour possible.

Ce n'est que le péché originel qui nous fait subir les misères du monde.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lupar Invité » sam. 28 juil. 2018, 18:54

CEC 375 L’Église […] enseigne que nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un état " de sainteté et de justice originelle " (Cc. Trente : DS 1511).


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