Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

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Re: Que penser du catéchisme d'Arnaud Dumouch ? Est-ce fiabl

Message non lupar Libremax » mer. 19 janv. 2011, 1:51

Les idées quelques peu inédites de M. Dumouch touchent à des thèmes particulièrement délicats, et il ne me semble pas qu'il les présente comme autre chose que des thèses, qui n'ont aucune valeur officielle, valeur qui constitue sa seule référence.
L'intérêt est précisément d'en discuter, et notamment avec lui. Evidemment, il les défend avec vigueur : c'est ainsi que fonctionne un débat! Moi je dois dire que ses idées sont souvent "rafraîchissantes", dans un paysage bien figé, et réservé à l'élite.

Il n'est peut-être pas diplomé; qu'importe : il a des arguments.
Moi je suis touché par sa confiance inébranlable dans le magistère de l'Eglise, et qui ne me semble pas être de façade (pour l'instant, du moins). Avoir des idées neuves dans ces conditions, ça c'est bigrement intéressant.

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Re: Que penser du catéchisme d'Arnaud Dumouch ? Est-ce fiabl

Message non lupar SYLVAIN L. » mer. 19 janv. 2011, 16:32

Bonjour

Je suis peut être novice en la matière, mais personnellement les vidéos d'Arnaud Dumouch m'ont beaucoup interessé et appris sur la vie apres la mort et l'esperance qu'elle induit, sur la nature des anges etc. Il insiste aussi beaucoup sur la kénose ce qui est important non ? son approche eschatologique me semble aussi appropriée car il me semble qu'elle évite pas mal de pieges comme le millenarisme ... Bref ces derniers temps cela m'a bien aidé ... Je ne vois pas à priori en quel point il s'oppose à la théologie catholique romaine, au contraire il la revendique il me semble ?

Cordialement

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar PaxetBonum » ven. 21 janv. 2011, 9:22

Le Padre Pio ne semble pas en accord avec M Dumouch :

Quand notre dernière heure aura sonné, quand les battements de notre cœur se seront tus, tout sera fini pour nous, le temps de mériter et le temps de démériter. Nous nous présenterons au Christ-Juge tels que la mort nous trouvera. Nos cris de supplication, nos larmes, nos remords, qui sur la terre encore, auraient touchés le cœur de Dieu, et auraient pu, grâce aux sacrements, nous faire passer de l’état de pêcheurs à celui de saints, n’auront alors plus aucune valeur ; le temps de la miséricorde sera terminé, celui de la justice commencera.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar SYLVAIN L. » ven. 21 janv. 2011, 13:06

Bonjour

C'est possible en effet. Effectivement surement qu'il est trop tard pour "bien faire" après la mort. Cependant ce qui est dit par M. Dumouch n'est pas vraiment l'inverse : il soutient que si tout homme se rend humble devant le christ et accepte son jugement au moment de la mort, il est possiblement sauvé (après reste le purgatoire etc). Qu'en pensez vous ?

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar PaxetBonum » ven. 21 janv. 2011, 14:57

L'arbre tombe du côté où il penche…
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar SYLVAIN L. » ven. 21 janv. 2011, 17:20

Pourtant si l'on se souvient du pecheur sur la croix au coté du christ au moment de sa crucifixion, il a été sauvé par le fait de reconnaitre le seigneur et de s'avouer pêcheur. Ne peut on pas imaginer que au moment de la mort le christ nous "propose" sa redemption. N'est ce pas Sainte faustine qui disait avoir vu beaucoup de mourrants se convertir au dernier moment mais malheur certains d'entre eux refusent cette lumière ...

Bref personnellement je ne me permettrai pas de trancher cette question ;-) En tous cas il est sur que tout ce que nous faisons sur terre à une influence sur cette échéance qu'est la mort, et vous avez raison de dire que l'arbre tombe du coté ou il penche mais il y a peut être une chance même dans des cas qu'on croyait perdus.

Cordialement

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Libremax » ven. 21 janv. 2011, 19:00

La question touche de près celle du salut réservé aux personnes qui n'ont pas eu les moyens de connaître la Révélation...
Les suggestions faites par M.Dumouch tentent d'y répondre et d'être malgré tout cohérent avec l'idée d'un même juge pour toute âme.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Amfortas » ven. 21 janv. 2011, 20:09


Pourtant si l'on se souvient du pecheur sur la croix au coté du christ au moment de sa crucifixion, il a été sauvé par le fait de reconnaitre le seigneur et de s'avouer pêcheur.
L’exemple du bon larron n’est pas la règle, mais l’exception qui confirme la règle, et non l’exception qui vient se substituer à la règle.

Prenons un autre exemple : celui qui prend sa voiture après avoir bu de l’alcool, qui n’attache pas sa ceinture, qui ne respecte pas les priorités et qui commet des excès des vitesse, celui-là a toutes les chances de se tuer dans un accident, mais il peut aussi s’en sortir indemne.

Quel est donc alors le critère de discernement ?

Ici le critère de discernement fourni par la raison est le critère probabiliste : la probabilité que le chauffard précédent s’en sorte indemne est infime, raison pour laquelle un tel comportement irresponsable ne peut devenir la règle et se substituer aux règles élémentaires de sécurité.

Pour la religion il en va de même, plus vous vous éloignez de la vraie religion, plus vos chances de salut sont faibles, certes elles ne sont pas inexistantes, mais aucun homme possédant toute sa raison ne se risquerait à courir un risque aussi grand, de même que le conducteur prudent ne va pas tenter le diable en expérimentant, même ne serait-ce qu’une seule fois la conduite en état d’ivresse.

Il faut donc que l’apologète, conformément à la raison, respecte toujours ce rapport de la règle à son exception, et fasse bien comprendre que l’exception ne saurait tenir lieu de règle et que miser sur l’exception est tout ce qu’il y a de plus hasardeux.

Il y a d’ailleurs quelques années de cela j’avais songé à un projet de livre d’un type inédit : constatant qu’il y a de moins en moins de tradition, de transmissions familiales et de repères et que l’individu se retrouve démuni livré aux seules forces du marché, en l’occurrence celui des religions, puisque la démocratie libérale d’une part et la république d’autre part ont organisé la mise en place de ce marché des religions en jouant sur le relativisme et la mise en concurrence, pour mieux les miner, eh bien je m’étais dit : faisons une classification comparative des religions qui sera un outil d’aide à la décision pour l’aspirant à Dieu. Les critères de classement auraient été des critères rationnels, éliminatoires d’office dans certains cas : ainsi une religion qui ne présenterait pas une théologie rationnelle est à éliminer d’entrée de jeu, car c’est la porte ouverte au grand n’importe quoi, les sectes sont coutumières du fait. Ensuite il y aurait eu par exemple un classement suivant la consistance interne de la théologie et son adéquation au réel, puis un autre classement sur les miracles : quelle est la religion qui présente le plus grand nombre de miracles, pas seulement en jugeant sur la quantité, mais aussi sur la qualité et sur l’indice de confiance (par exemple l’avis scientifique du bureau médical de Lourdes est capital). Au final il aurait été ainsi très facile pour l’aspirant à Dieu de constater que la religion catholique remporte la palme dans toutes les catégories (théologique, miraculeuse, mystique etc...) et que s'il doit opter pour une religion, c’est celle-là qu’il doit choisir en toute raison.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Fée Violine » ven. 21 janv. 2011, 20:14

Le Padre Pio ne semble pas en accord avec M Dumouch :

Quand notre dernière heure aura sonné, quand les battements de notre cœur se seront tus, tout sera fini pour nous, le temps de mériter et le temps de démériter. Nous nous présenterons au Christ-Juge tels que la mort nous trouvera. Nos cris de supplication, nos larmes, nos remords, qui sur la terre encore, auraient touchés le cœur de Dieu, et auraient pu, grâce aux sacrements, nous faire passer de l’état de pêcheurs à celui de saints, n’auront alors plus aucune valeur ; le temps de la miséricorde sera terminé, celui de la justice commencera.

Padre Pio
C'est bien ce que dit Arnaud.
Son hypothèse est que juste avant la mort, une conversion est encore possible, mais qu'il ne faut pas faire exprès d'attendre le dernier moment, bien entendu.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar archi » ven. 21 janv. 2011, 21:43

(...) Au final il aurait été ainsi très facile pour l’aspirant à Dieu de constater que la religion catholique remporte la palme dans toutes les catégories (théologique, miraculeuse, mystique etc...) et que s'il doit opter pour une religion, c’est celle-là qu’il doit choisir en toute raison.
C'est beau la confiance... :roule:

Cette façon de voir les choses me semble complètement ignorer les raisons profondes qui poussent les gens à pratiquer une religion plutôt qu'une autre, la principale étant certainement la tradition familiale et la religion du pays où l'on est né. Même des occidentaux modernes sans éducation religieuse ne grandissent pas en terrain vierge dans ce domaine.

Pensez aux juifs... je constate qu'il y a pas mal de juifs qui reconnaissent plus ou moins ouvertement que Jésus est le Messie... mais ils sont trop attachés au judaïsme et à tout ce que ça représente pour eux pour franchir le Tibre. Et j'aurais franchement du mal à leur reprocher d'être attaché à leur tradition, et d'avoir l'impression de trahir leur famille en devenant chrétiens.

De plus, s'il fallait attendre d'avoir parfaitement réfléchi à toutes les religions possibles, d'avoir pu juger rationnellement, pour choisir une pratique (qui ensuite orientera forcément la réflexion...) on pourrait ne rien faire pendant longtemps.

Il y a bien des conversions à l'issue d'une réflexion, mais il y a aussi et surtout l'assistance de l'Esprit... parce que la logique seule, chacun a la sienne, les débats peuvent durer indéfiniment...

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar PaxetBonum » ven. 21 janv. 2011, 22:08

Le bon larron a cessé de pencher du mauvais côté avant la mort
Lors de l'agonie tout est possible, après…

Je pense que tout le monde a eu dans sa vie la possibilité de recevoir la révélation :
"Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi."
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Fée Violine » ven. 21 janv. 2011, 23:06

Non, justement, il n'y a pas de révélation, là. C'est bien la question centrale: les gens qui auront toute leur vie été charitables envers leur prochain mais sans jamais entendre parler du Christ, seront-ils sauvés quand même? C'est pourquoi Arnaud Dumouch suppose que juste avant la mort, le Christ propose l'évangile à chacun (ce qui peut être instantané).

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar jeanbaptiste » ven. 21 janv. 2011, 23:57

Je n'ai lu ni Dumouch, ni l'ensemble de se fil, mais je souhaite tout de même donner mon avis sur cette remarque de madame la Fée :
Non, justement, il n'y a pas de révélation, là. C'est bien la question centrale: les gens qui auront toute leur vie été charitables envers leur prochain mais sans jamais entendre parler du Christ, seront-ils sauvés quand même? C'est pourquoi Arnaud Dumouch suppose que juste avant la mort, le Christ propose l'évangile à chacun (ce qui peut être instantané).
Alors, voilà, à brûle-pourpoint je dirais que Dieu n'a pas besoin de cela. Un homme mort sans que le Christ lui ai été annoncé, Dieu le connaît comme un autre et sait que s'il avait eu la chance d'entendre cette annonce, il aurait ou non acquiescé.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Fée Violine » sam. 22 janv. 2011, 1:04

Mais, est-ce que vous n'oubliez pas la liberté humaine, là, Jean-Baptiste?

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar jeanbaptiste » sam. 22 janv. 2011, 1:43

Non, je ne pense pas, mais je puis peut-être me tromper.

La liberté humaine joue durant tout le long de sa vie. Et la question est : cette vie est-elle une vie "ouverte au Christ" dans ses "profondeurs" ? Entendu que le Christ se présente à nous non seulement par l'annonce de ses fidèles, mais également dans tout le monde, au plus profond de cette terre.

Pour le dire autrement : la Création respire de la Présence du Christ. Et c'est pour cette raison que l'on peut lire dans Nostra Aetate qu'il y a des parcelles de Vérité dans la plupart des religions non chrétiennes. C'est pour cette raison que les Pères pensaient que Socrate irait au Paradis.

S'il y a des parcelles de Vérité dans les autres religions, c'est donc que la Vérité se dit "parcellement" par la Création.

Notre raison "naturelle" ainsi que les attentes spirituelles élémentaires de tout être humain, bref, ce qui fait qu'il est capable d'accueillir la Parole, cela est présent que l'on ait entendu l'Évangile ou non.

Ce qui me fait croire que Dieu n'a pas besoin de présenter l'Évangile à la mort d'hommes qui ne l'aurait jamais entendu de leur vivant, c'est cela :

Leur vie entière est la marque d'une ouverture ou d'une fermeture à la Parole, là se joue leur liberté, qu'ils aient, ou non, entendu "ouvertement" cette Parole.

Il est évident que cela ne nous dédouane pas de l'annonce de l'Évangile. Et par annonce, il faut entendre l'annonce de ce qu'est vraiment l'Évangile, nous avons pour devoir de parler en vérité !

Une mauvaise annonce est pire que pas d'annonce du tout.

Si nous avons ce devoir, c'est parce que cela relève de nous, et non d'une annonce directe par le Christ post-mortem.

Dieu nous a donné cette responsabilité. Et cette responsabilité est pleine que si l'annonce de l'Évangile se passe dans le temps (c'est à dire ici-bas).

Pour le dire plus simplement : si Dieu nous a demandé d'évangéliser alors que l'on sait qu'il le fera de toute manière lui-même à la mort de chaque homme, alors à quoi bon ?

Il est évident que nous n'avons pas à décider de ce que Dieu fait à la mort de chaque homme. En revanche nous avons à faire avec ce qu'Il nous a dit de faire.

Et il nous a demandé d'annoncer la Parole, pas de nous persuader qu'Il le fera toujours en dernière instance (et que donc nous pouvons nous reposer sur nos lauriers).

Le problème de fond devient alors celui-ci : jusqu'à quel point le chrétien est-il responsable du salut des autres hommes ?

Cela engage tout notre rapport avec le monde.

Tout cela est un peu flou, mais j'y pense à mesure que j'écris.

Dès que j'aurais le temps, je jette un œil à la théologie de l'Église sur ce sujet.


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