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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Publié : mer. 13 janv. 2016, 11:39
par Mac
Arnaud Dumouch a écrit :Si vous appelez sainteté "amour de charité totale pour Dieu et le prochain", certaines dettes de peine restant à payer, alors les âmes du purgatoire sont saintes.
Si vous êtes au purgatoire c'est que vous avez manqué ou d'amour pour Dieu, ou pour le prochain et certainement pour les Deux lorsqu'on a compris que l'un ne va pas sans l'autre. Donc je ne vois pas la cohérence de votre définition de sainteté.
Si vous appelez sainteté, sainteté parfaite, alors ils ne sont pas saints aux purgatoire.
Oui si je me base sur le cathéchisme catholique.
Rien de tel dans ce passage de Spe SAlvi 47, où on est face à un autre problème : des âme qui rencontrent le Christ dans le passage, au moment du jugement individuel, et qui trouvent salut et purification dans cette rencontre. C'est autre chose.
Mais c'est nouveau donc!! Il y aurait si je vous suis bien, l'enfer (direct), le purgatoire (direct), le passage, le paradis (direct). Est-ce votre idée? Parce que je ne pense pas que le Pape Benoît XV ait pu s'écarter des pères de l'Eglise aussi grandement.

Fraternellement. :coeur:

Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Publié : mer. 13 janv. 2016, 11:59
par Arnaud Dumouch
Mac a écrit :
Si vous êtes au purgatoire c'est que vous avez manqué ou d'amour pour Dieu, ou pour le prochain et certainement pour les Deux lorsqu'on a compris que l'un ne va pas sans l'autre. Donc je ne vois pas la cohérence de votre définition de sainteté.



Oui si je me base sur le cathéchisme catholique.
C'est une question de vocabulaire (le mot saint). Ce qui est certain, c'est que les âme du purgatoire aiment Dieu de tout leur coeur, de toute leur âme. La purification porte sur des "restes du péché" (de la fierté, du manque d'humilité, l'acquisition d'un coeur kénose).

Mais c'est nouveau donc!! Il y aurait si je vous suis bien, l'enfer (direct), le purgatoire (direct), le passage, le paradis (direct). Est-ce votre idée? Parce que je ne pense pas que le Pape Benoît XV ait pu s'écarter des pères de l'Eglise aussi grandement.

Fraternellement. :coeur:
Ah je pensais que vous connaissiez ma pensée ? Je vous la présente ici en video.

Si vous préférez une version théologique :
Le retour du Christ à l'heure de la mort : un projet de thèse, par Arnaud Dumouch, 2011 (1 h 25).
https://www.youtube.com/watch?v=3S9RtcR6Bx0
Le retour du Christ à l'heure de la mort : un projet de thèse. Quel est ce moyen, CONNU DE DIEU, par lequel il propose son salut à tout homme ? (Voir Gaudium et Spes 22, 15).
Comment on peut, dans un travail de théologie scientifique fondé sur la foi catholique, poser ce moyen.


Si vous préférez une version pastorale :

Synthèse ─ La vie après la mort racontée aux jeunes, 2011 (60 mn).
https://www.youtube.com/watch?v=xlzEnXhLEDs
« C’est un ami, responsable d’une aumônerie en France, qui m’a demandé d’expliquer en une heure, pas plus, la théologie catholique de ce qui se passe après la mort et qui permet de comprendre ce qui se passe sur terre.
Pour le moment, cette théologie ne peut pas être démontrée et les réponses chrétiennes sont données par Jésus dans son Évangile.
On y croit quand on a reçu la foi et la foi est un don de Dieu. On ne peut donc pas se forcer à croire.
Ce n’est qu’à l’heure de la mort que nous pourrons vérifier les réponses que donne la théologie catholique sur la fin du monde et l’heure de la mort. »

Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Publié : mer. 13 janv. 2016, 12:17
par Mac
Arnaud Dumouch a écrit :Ah je pensais que vous connaissiez ma pensée ? Je vous la présente ici en video.
Oui, le baptême dans le passage et tout..
Donc c'est bien cela pour vous : enfer, purgatoire, passage, paradis. Puisque ce passage c'est autre chose que le purgatoire. Etrange!!
Ce n’est qu’à l’heure de la mort que nous pourrons vérifier les réponses que donne la théologie catholique sur la fin du monde et l’heure de la mort. »
Oui, ce que vous dites n'est pas vérifiable, c'est à nos risques et périls. Très peu pour moi!!

Et bien il y a les prophètes, les apôtres, les pères de l'eglise, et le Pape. Vaut mieux se tourner vers les sacrements baptêmes, réconciliation, sacrement des malades, Eucharistie, pratiquer la charité, se repentir,... comme les anciens cela me semble plus sûr.

Fraternellement. :coeur:

Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Publié : mer. 13 janv. 2016, 13:35
par Arnaud Dumouch
Pas de problème. On a le droit d'en débattre. Cette thèse n'est ni rejetée ni validée définitivement par le Magistère.

Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Publié : mer. 13 janv. 2016, 19:27
par Cinci
Oui, Arnaud. Dans le moment, la lecture de Spe Salvi ne me permet pas tellement d'y voir «autre chose» que la doctrine traditionnelle du Purgatoire. Le détail qui ferait intervenir le Christ et dû à des «théologiens récents» n'autorise pas de penser que le pape vient détruire le dogme classique du Purgatoire (!)

Le texte même de l'encyclique (sa substantifique moëlle) ne fait que nous montrer ce qui en est du baptisé qui serait mort dans l'amitié de Dieu, ou ce qui en serait de l'étranger n'ayant pas pu connaître l'Église, sans faute de sa part, mais qui appartiendrait tout de même à l'âme de l'Église , comme aurait dit le cardinal Journet à son époque. Dans Spe Salvi, Benoit XVI n'affirme pas que l'article 1035 du catéchisme de l'Église n'est plus valable.

[...]

En fait, rendu ici, il nous prendrait le coup d'oeil d'autres observateurs, en vérité. Fée Violine connaît un frère dominicain qui est justement inscrit sur le forum. L'idéal serait de lui demander quelle serait la portée de Spe Salvi, d'après lui. Libremax pourrait donner son avis naturellement, Héraclius ou d'autres.

:)

Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Publié : mer. 13 janv. 2016, 19:35
par Arnaud Dumouch
Le pape ne vient pas détruire le dogme classique du purgatoire. Il vient ajouter une étape, celle d'un purgatoire face au Christ dans le passage entre ce monde et l'autre.

Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Publié : mer. 13 janv. 2016, 23:40
par Libremax
Merci cinci pour la réponse que vous m'avez faite et qui remet les choses à leur place et m'incite à lire avec plus d'attention : Notre saint pape Jean-Paul II critiquait les théologiens qu'il citait. Bon.

A propos du témoignage de Ste Faustine, je ne vois pas bien quelle différence cela fait de considérer que la rencontre avec le Christ au moment de la mort soit au-delà ou en-deça de l'arrêt biologique de nos fonctions vitales. On pourra dire que la deuxième option sauvegarde la représentation traditionnelle du passage dans la mort, on pourra dire que la première s'accorde avec les témoignages des EMI... Il reste que le trépas et le passage dans l'autre monde demeurent un mystère, que personne n'a encore tout à fait éclairci, et il reste surtout cette parole admirable de Faustine : " Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté."

J'ai vaguement l'impression (mais peut-être me trompé-je, encore une fois) que l'hypothèse d'Arnaud est critiquée parce qu'au fond, elle est perçue comme permissive. On y voit un Jésus pressé de tout pardonner, pourvu que l'âme dise "Seigneur, Seigneur". Or, nous savons que ce n'est pas cela que le Christ attend de nous. Mais je pense qu'Arnaud est au courant, n'est-ce pas.

La question du Jugement est toujours un sujet sensible dans les échanges entre chrétiens (et entre croyants en général). En ce qui concerne les catholiques, je crois qu'il y a derrière tous ces échanges la question cruciale de savoir si les sacrements sont suffisants au salut. Je ne crois pas que, malgré cette candide formulation, la question soit simple. Elle a sa corollaire directe : l'obéissance aux commandements de l'Eglise est-elle suffisante au salut? Et toutes les autres : la foi est-elle suffisante, les actes sont-ils suffisants, la charité est-elle suffisante, etc?
La doctrine du Purgatoire, et du Jugement en général, ne répond pas à cette question.

L'hypothèse d'Arnaud Dumouch non plus. Mais pour ma part, elle a l'intérêt de résonner avec deux phrases qui m'ont marqué : d'abord, "c'est ma parole qui vous jugera" (Jn 12,48) et "vous serez jugés sur l'amour" (St Jean de la Croix) :
  • Il me semble inévitable qu'au jour du Jugement, (que celui-ci soit avant-pendant-après l'agonie peu importe) on ne saura mentir. Et si Jugement il y a, alors il y a un face à face, une confrontation.
  • Or, je crois fondamentalement que l'amour est profondément exigeant, et que Dieu ne nous appelle pas à vivre pour l'éternité un petit sentiment à l'eau de rose. L'amour est renoncement et sacrifice. Et l'on peut fort bien ne pas être prêt à cette exigence au soir de notre vie, parce que, par exemple, nos actes ici-bas nous auront dévié et auront perverti notre coeur.
Ici se réconcilient l'impératif absolu de vivre dès aujourd'hui selon l'Evangile avec la pratique des sacrements, et la justice nécessaire d'une prise de conscience totalement assumée du Jugement de Dieu par l'âme elle-même.

Arnaud parle de trois types de péchés. Jean-Paul II réaffirme que quoi qu'il en soit, il est des actes qui détruisent la charité. Au fond, on en revient au même : il arrive au Jugement des âmes qui refusent Dieu, comme le dit aussi Sainte Faustine. Je pense que, malheureusement, certaines conduites de toute une vie peuvent nous rendre incapables de L'accepter, incapables de Le désirer.

Jean-Paul II se garde bien de dresser une liste exhaustive et normative des péchés mortels : et pour cause, la chose est bien trop complexe. La seule norme, c'est Dieu Lui-même c'est la communion avec Lui, c'est cela que les saints désirent, et c'est ce qui nous sera proposé au soir de notre vie : nous serons jugés sur l'amour, c'est à dire, "sur Dieu". Aurons-nous, sincèrement, véritablement, le désir de Lui? Je crois que c'est ici que se situera notre Jugement.

Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Publié : mer. 13 janv. 2016, 23:56
par Arnaud Dumouch
:clap:

Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Publié : jeu. 14 janv. 2016, 0:21
par Mac
Bonjour Libremax :)
Libremax a écrit :J'ai vaguement l'impression (mais peut-être me trompé-je, encore une fois) que l'hypothèse d'Arnaud est critiquée parce qu'au fond, elle est perçue comme permissive. ...
Non, il y a des sérieux arguments qui ont été apportés.
Arnaud Dumouch a écrit :Si on lit bien Benoît XVI (Spe Salvi 44-45), le riche est au purgatoire, pas en enfer...

45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire.
Il fait dire au Pape Benoît XVI ce que ce dernier ne dit pas puisque :

BENOÎT XVI
ANGÉLUS
Castel Gandolfo
Dimanche 26 septembre 2010

Chers frères et sœurs,

Dans l'Évangile de ce dimanche (Lc 16, 19-31), Jésus raconte la parabole de l'homme riche et du pauvre Lazare. Le premier vit dans le luxe et dans l'égoïsme, et quand il meurt, il finit en enfer.
http://w2.vatican.va/content/benedict-x ... 00926.html

Fraternellement. :coeur:

Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Publié : jeu. 14 janv. 2016, 10:23
par Libremax
Bonjour Mac,

Il y a un débat sur ce qu'on doit penser de la condition du riche dans la parabole de Jésus, et sur ce qu'en pense Benoît XVI.

Cependant. Arnaud Dumouch n'établit pas pour autant l'ensemble de son hypothèse sur la seule parabole du pauvre Lazare.

Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Publié : lun. 25 janv. 2016, 21:13
par makarenko
Il faut juger l'arbre à ses fruits : le forum animé par Monsieur Dumouch est une vraie tour de babel où l'on a du mal à trouver quelque chose de reposant pour l'esprit (je reste très polie à son égard). C'est une foire d'empoigne et si Monsieur Dumouch était un vrai éducateur, il commencerait à nettoyer son forum. Sinon, je suis certaine que c'est un brave type ... mais l'enfer est pavé de bonne intentions et les idées farfelues :clown: de Monsieur Dumouch sur la présence personnelle du Christ au moment du passage au Père sont intellectuellement parlant assez :non: peu crédibles ... et comme Monsieur Dumouch est tout sauf un contemplatif ; il ferait mieux de garder pour lui ses élucubrations puisque qu'elle ne sont qu'intellectuelles. Bref, il sème du vent et récolte donc de la tempête. Cela est tout à fait dans l'ordre des choses.

Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Publié : mar. 26 janv. 2016, 16:13
par Arnaud Dumouch
C'est un forum, donc une place publique, et non un chœur de cathédrale.

Il y a sur Internet toutes sortes de choeurs de cathédrales avec de féroces bedeaux qui expulsent immédiatement toute pensée dissidente. Cela a aussi sa place sur le net.

Ainsi, votre remarque ne me semble pas porter.

Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Publié : mar. 26 janv. 2016, 16:34
par Libremax
Je ne voudrais pas encenser Arnaud, mais après tout, même quand Jésus enseignait, entre les pharisiens qui se lançaient dans la controverse, les sadducéens qui protestaient, les docteurs de la loi qui posaient les questions piège, les malades qui s'invitaient, les romains qui venaient en profiter et les disciples qui se chamaillaient entre eux ou ne comprenaient rien, les prostituées qui pleurnichaient.... Je ne sais pas si tout cela était reposant pour l'esprit.

Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Publié : mer. 27 janv. 2016, 3:03
par Cinci
Il faut reconnaître que les intervenants sont bien identifiés, foire d'empoigne ou non. Chez Arnaud, il n'y a pas moyen de se tromper entre le protestant, le juif, le franc-maçon, le sédévacantiste ou le catholique romain.

En principe, je ne suis pas contre l'idée de laisser des dissidents s'exprimer.

Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Publié : mer. 28 sept. 2016, 9:10
par Jean Vandenbrande
Est-ce que Wycliff a été condamné pour la phrase qui est exprimée ici ?

D'après moi, Arnaud Dumouch donne sa version en considérant non seulement l'évangile, mais aussi l'opinion de saints qui on eu une certaine expérience de la fin de vie chez les humains.

Il est évident que la solution qui est la plus miséricordieuse doit avoir toute note attention.
Il est clair que c'est aussi l'opinion du Pape Benoît XVI.