Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[Arnaud Dumouch]

Pas du tout. Le Christ, dans ce passage, dit que tout péché hormis celui contre l’Esprit-Saint sera remis. Mais encore faut-il s’ouvrir à la remise de ses péchés !

M'enfin : Ne pas s'ouvrir, EN TOUTE LUCIDITE ET CALMEMENT, au pardon proposé explicitement par le christ, c'est justement cela le blasphème contre l'Esprit !!

Je vous mets une video sur la définition du péché cotre le Père, contre le Fils et contre le Saint Esprit :

[PaxetBonum]

Merci pour cette édifiante vidéo.
Mais Raistlin n'a pas tort : il n'y aura pas de pardon pour celui qui n'en fera pas la demande et votre vidéo va dans ce sens.

[Arnaud Dumouch]

Merci pour cette édifiante vidéo.
Mais Raistlin n'a pas tort : il n'y aura pas de pardon pour celui qui n'en fera pas la demande et votre vidéo va dans ce sens.

Pour celui qui, LUCIDEMENT ET VOLONTAIREMENT? refusera d'en faire la demande.

[PaxetBonum]

Merci pour cette édifiante vidéo.
Mais Raistlin n'a pas tort : il n'y aura pas de pardon pour celui qui n'en fera pas la demande et votre vidéo va dans ce sens.

Pour celui qui, LUCIDEMENT ET VOLONTAIREMENT? refusera d'en faire la demande.

Cette demande se faisant au Christ directement, je pense que personne ne peut être lucide face à face avec la Vérité ni dés lors faire un choix délibéré et volontaire.

[Arnaud Dumouch]

Cette demande se faisant au Christ directement, je pense que personne ne peut être lucide face à face avec la Vérité ni dés lors faire un choix délibéré et volontaire.

Pas vous ni moi je crois et c'est cela qui est sopurce de joie car, si nous suivions notre propre péché, nous choisirions peut être la liberté de lenfer.

Par contre, regardez ce qui se passe "pour beaucoup", dit sans cesse la sainte Vierge :

« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

[Invité]

Bonjour,

Cette question de choix (se tourner vers Dieu ou pas) je l'ai déjà abordée maintes fois pour l'avoir expérimentée.

Il est évident pour moi que Dieu nous demande de choisir au moment de notre mort et heureusement car comment feraient les plus jeunes qui ne se sont pas préparés ou bien les "négligents" pourtant bons de coeur ?

Le choix peut être soumis également durant notre vie. Demande de choix ou avertissement bienveillant j'avoue qu'il est possible d'interpréter différemment.

Je peux en attester même si l'église m'a demandé de garder les faits "confidentiels".

Bien à vous.

[PaxetBonum]

Cette demande se faisant au Christ directement, je pense que personne ne peut être lucide face à face avec la Vérité ni dés lors faire un choix délibéré et volontaire.

Pas vous ni moi je crois et c'est cela qui est sopurce de joie car, si nous suivions notre propre péché, nous choisirions peut être la liberté de lenfer.

Excusez moi je vois que ma phrase était extrêmement mal formulée, je voulais dire :

Cette demande se faisant au Christ directement, je pense que toute personne ne peut être que lucide face à face avec la Vérité et dés lors ne faire qu'un choix délibéré et volontaire.

[PaxetBonum]

Sœur Faustine (sui n'est pas la Sainte Vierge, soit dit en passant) ne fait qu'exprimer la vision du Christ après la mort, moment de jugement où ceux qui n'ont pas le vêtement de noce, n'entrerons pas au festin de l'agneau.

[Invité]

C'est encore moi...


pour rajouter que lorsque le choix est proposé par le Seigneur durant notre vivant ceci ne signifie pas que le salut est accordé, loin de là.

Nombreuses seront encore les tentations qui s'ensuivront afin de nous détourner de la foi.

Bon c'est compliqué, si quelqu'un souhaite que je développe je le ferai.

[Arnaud Dumouch]

[Cinci]

Bonjour,

Arnaud Dumouch,

Le Christ a enseigné explicitement que en enfer, il n'y a que le blasphème contre l'Esprit (c'est-à-dire un péché grave parfaitement lucide et maîtrisé, maintenu obstinement).

Oui, disons c'est bien que je pense également. Merci.



Raistlin,

Le Christ, dans ce passage, dit que tout péché hormis celui contre l’Esprit-Saint sera remis.

Bien sûr.

Mais encore faut-il s’ouvrir à la remise de ses péchés !

C'est l'évidence même.

Jamais le Christ n’a voulu dire par là que tout homme serait automatiquement lavé de tous ses péchés.

Personne n'a jamais parlé d'automatisme non plus.

D’ailleurs, le Christ dit lui-même que celui qui ne croira pas sera condamné. Et dans la métaphore des boucs et des brebis, autre exemple, il montre bien qu’on peut pécher autrement que contre l’Esprit-Saint et être ainsi rejeté.

N'importe quel «retournement sur soi-même» se résume dans le fameux péché impardonnable en bout de ligne mais du moment qu'il y a impénitence finale et refus de devoir accueillir la nouveauté de vie.

Dans la métaphore des boucs et des brebis, vous rencontrerez là des pharisiens, qui s'estiment corrects, parfaits, sans fautes graves, qui n'ont pas besoin de changer, qui n'ont pas besoin de recevoir le pardon, la récompense leur est due. Ce sont des pécheurs contre le Saint Esprit dans le texte évangélique, si l'on parle de la fameuse scène du Jugement («A ma gauche ...»). Les supers religieux sont menacés de finir dans un tel état et ce n'est pas un hasard.

La meilleure preuve est que JAMAIS l’Église n’a cru qu’en Enfer il n’y avait que ceux ayant blasphémé contre l’Esprit-Saint.

Il va de soi que les damnés ne seront que pécheurs contre le Saint Esprit au contraire. S'il y a confusion à quelque part mais c'est peut-être qu'avec le mot vous imaginerez, ensuite, en opposition, des espèces particulières de péché. Pour moi ça n'a pas d'importance. La matière du péché importe à rien. Il n'est que l'orientation pour être avec Dieu ou contre Dieu à la fin.

Au demeurant, qui vous dit que les musulmans ne pèchent pas contre l’Esprit-Saint en rejetant et le Christ, et le Saint-Esprit (dont ils disent qu’il s’agit de l’ange Gabriel), et en accusant l’œuvre de l’Esprit dans le monde – c’est-à-dire l’Église et la vie chrétienne authentique – de falsification voire d’œuvre du démon ?

Votre phrase n'a aucun sens pour moi. Il en reviendrait à se demander si, déjà, nous ne pourrions pas déterminer, nous, que tel ou tels musulmans sont des damnés, des êtres définitivement déchus. Si je suis catholique, il m'est impossible de porter un jugement semblable sur qui que ce soit. En réalité, votre musulman «convaincu de son islam» ne pèche pas plus contre le Saint Esprit que ce l'eût été dans le cas de Paul de Tarse en premier, lui avec sa religion de pharisien fanatique prêt à tuer; Paul de Tarse disait alors un mot contre le Christ. Ce serait votre réponse : nos musulmans d'aujourd'hui disent un mot contre le Christ. Ali Agça disait un mot contre le Christ en ouvrant le feu sur la place Saint-Pierre.

Correction : Dumouch et non Dumouchel.

[Raistlin]

Cinci,

Je pense qu'il y a confusion sur ce qu'est le péché contre l'Esprit-Saint. L'Église enseigne fermement que celui qui meurt en état de péché mortel va en Enfer. Or le péché mortel peut être remis. A moins de dire que lé péché contre l'Esprit-Saint serait cette impénitence finale (est-ce une interprétation qui existe dans l'Écriture, la Tradition ou le Magistère ?), il n'y a pas que ceux qui pèchent contre l'Esprit-Saint qui vont en Enfer.

Mais peu importe au final. Car même en admettant votre interprétation, le problème est que TOUT homme est

Votre phrase n'a aucun sens pour moi. Il en reviendrait à se demander si, déjà, nous ne pourrions pas déterminer, nous, que tel ou tels musulmans sont des damnés, des êtres définitivement déchus. Si je suis catholique, il m'est impossible de porter un jugement semblable sur qui que ce soit. En réalité, votre musulman «convaincu de son islam» ne pèche pas plus contre le Saint Esprit que ce l'eût été dans le cas de Paul de Tarse en premier, lui avec sa religion de pharisien fanatique prêt à tuer; Paul de Tarse disait alors un mot contre le Christ.

Mais je ne condamne pas les musulmans au feu de l’Enfer. Je ne suis pas juge des hommes. En revanche, ce que j’affirme, c’est qu’il est contradictoire et contraire à l’enseignement de l’Eglise de dire que l’islam prépare à l’accueil du Christ alors que cette religion, par son enseignement, fait tout pour tenir ses fidèles à distance de la vérité du Christ.

Quant à savoir si un musulman pèche contre l’Esprit-Saint ou pas, je ne saurais dire. Je prenais cet exemple extrême pour signifier à Mr Dumouch qu’on pouvait tout aussi bien, au jeu des interprétations, dire tout et n’importe quoi, et qu’en la matière seul comptait vraiment l’avis de l’Église.

Cordialement,

[Suliko]

A moins de dire que lé péché contre l'Esprit-Saint serait cette impénitence finale (est-ce une interprétation qui existe dans l'Écriture, la Tradition ou le Magistère ?), il n'y a pas que ceux qui pèchent contre l'Esprit-Saint qui vont en Enfer.

Le catéchisme de saint Pie X dit ceci:

964. Combien y a-t-il de péchés contre le Saint-Esprit?
Il y a six péchés contre le Saint-Esprit:
• désespérer de son salut;
• espérer par présomption se sauver sans mérite;
• combattre la vérité connue;
• envier les grâces d’autrui;
• s’obstiner dans ses péchés;
• mourir dans l’impénitence finale.

Donc, mourir en état de péché mortel (dans l'impénitence finale) semble bien faire partie des péchés contre le Saint-Esprit. A vérifier!

Suliko

[Arnaud Dumouch]

Cinci,

Je pense qu'il y a confusion sur ce qu'est le péché contre l'Esprit-Saint. L'Église enseigne fermement que celui qui meurt en état de péché mortel va en Enfer. Or le péché mortel peut être remis. A moins de dire que lé péché contre l'Esprit-Saint serait cette impénitence finale (est-ce une interprétation qui existe dans l'Écriture, la Tradition ou le Magistère ?), il n'y a pas que ceux qui pèchent contre l'Esprit-Saint qui vont en Enfer.

Cher Raistlin, en fait voici l'explication : Il y a deux définitions du péché mortel, Saint Thomas et Vatican II
Je précise ma réponse à votre question par une remarque théologique importante :

vous l'avez peut-être constaté vous-même, il existe deux approches du péché mortel (celle de saint Thomas et celle de Vatican II). Ces deux approches ne sont pas contradictoires mais complémentaires :

Pour saint Thomas d'Aquin, le péché mortel.

Il s'agit de tout état (COUPABLE OU NON, volontaire ou non) qui s'oppose à la présence de la charité, cette amitié coeur à coeur avec Dieu.


Je dis bien COUPABLE OU NON.
Il s'appuie pour définir cet état de mort spirituelle sur l'Ecriture. Et il définit quatre états de la mort spirituelle à la charité:


1°Le péché originel: "Par la faute d'un seul, Adam, la mort est entrée dans le monde".
2° L'ignorance, même non coupable. C'est le cas de Nicodème, qui est pourtant Docteur de la loi juive: "Si un homme ne renaît pas d'en-haut, il n'entre pas dans la vie éternelle", lui dit Jésus. "Tu es Docteur en Israël et tu ignore cela?" Cet homme, vous en êtes d'accord, n'a pas la charité par ce qu'il ne sait pas ce qu'elle est. C'est aussi le cas de Jean-Baptiste dont Jésus dit: "Il est le plus grand des enfants d'Israël. Et pourtant, le plus petit dans le Royaume des cieux est plus grand que lui."

3° Le péché mortel de faiblesse: Celui là est coupable, avec la circonstance atténuante de la faiblesse. C'est le cas de Marie Madeleine, qui avait sept démons. C'est le cas d'un homme qui commet l'adultère même en pensée, se complaisant dans des regards impurs sur une femme.

4° Le péché contre l'Esprit Saint, , parfaitement coupable. Il est un péché parfaitement libre (lucide et maîtrisé). C'est par exemple l'acte de certains grands théologiens juifs, qui, sachant parfaitement après la résurrection de Lazare qu'il était le Messie, voulaient le tuer.

REFERENCE : Ia IIae Questions 76, 77, 78 : Le péché d’ignorance, de passion et de malice.

Saint Thomas, explicitement, enseigne avec l'Eglise que si un homme arrive après la mort dans un état de péché mortel (selon ces 4 acceptions du terme), il est aussitôt conduit en enfer.
Mais saint Thomas fait l'application à ces QUATRE états de péché mortel. Pour les enfants morts sans baptême, par exemple, vous le savez, cet enfer est appelé par lui les Limbes éternelles: "Sans souffrance parce qu'ils sont innocents, mais damnés pour l'éternité."

Or l’Eglise, dans ses dogmes, n'a jamais fait une telle application aux quatre états de mort spirituelle qu'on voit ici-bas.

L'Eglise depuis Vatican II, définit la péché mortel ainsi :

Elle définit le péché mortel comme un péché (en matière grave) parfaitement conscient, parfaitement volontaire et libre. voir le SEUL CAS N° 5, Blasphème contre l'Esprit).

CDC 1857 Pour qu’un péché soit mortel trois conditions sont ensemble requises : " Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave, et qui est commis en pleine conscience et de propos délibéré " (RP 17).

En fait, elle identifie "péché mortel" au seul "blasphème contre l'Esprit saint (n° 4)" de Saint Thomas d'Aquin.


L'approche de saint Thomas d'Aquin doit être gardée car elle montre toutes les manières possibles de ne pas avoir la grâce. D'autre part, pour ce qui est de la confession, les péchés mortels de faiblesse sont les plus nombreux et doivent être confessés.

L'approche de Vatican II permet de comprendre le péché qui est sans rémission possible et dont Jésus parle en Matthieu : "Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre."

Elle affirme que les païens et les enfants pourront être sauvés par un moyen que Dieu connaît. Elle dit qu'elle ESPERE le SALUT des enfants morts sans baptême.

Cela signifie une chose très précise: elle ne suit pas saint Thomas d'Aquin sur toutes ses conclusions. Saint Thomas d'Aquin n'est pas le Magistère. Ce n'est pas un problème. L'infaillibilité totale porte sur le dogme et non sur les Docteurs de l'Eglise.

Vous le voyez, je ne vois pas de vraie opposition entre ces deux définitions du péché mortel. J'y vois une complémentarité.

[Raistlin]

Bonjour Arnaud,

Merci pour ces explications. Vous écrivez :

4° Le péché contre l'Esprit Saint, , parfaitement coupable. Il est un péché parfaitement libre (lucide et maîtrisé). C'est par exemple l'acte de certains grands théologiens juifs, qui, sachant parfaitement après la résurrection de Lazare qu'il était le Messie, voulaient le tuer.

REFERENCE : Ia IIae Questions 76, 77, 78 : Le péché d’ignorance, de passion et de malice.

J'ai cherché dans ces références mais je n'ai pas trouvé où saint Thomas fait le lien entre le péché de malice et le péché contre l'Esprit-Saint. Pourriez-vous me citer le passage auquel vous vous référiez ?


Voici ce que j'ai trouvé sur le péché contre l'Esprit-Saint : http://christus.fr/le-peche-contre-espr ... n-paul-ii/
Il s'agirait donc du refus de se repentir, de se convertir, de se tourner vers les sources du Salut pour paraphraser le bienheureux Jean-Paul II. A plus forte raison, donc, un homme qui serait tenu éloigné de la source qu'est Jésus par des doctrines impies me semble en grand danger de pécher contre l'Esprit-Saint.

Auriez-vous donc des sources magsitérielles qui identifieraient le péché mortel au péché contre l'Esprit-Saint ? Pour ma part, il me semble qu'ils sont distincts pour la raison que voici : il ne me semble pas que l'Église tienne le péché mortel pour irrémissible, or le péché contre l'Esprit-Saint est irrémissible.

Cordialement,