Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

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LXX
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar LXX » sam. 21 janv. 2017, 7:07

Bonjour :oui:
Cher ami, C'est en se fondant sur la totalité du dogme que, sur un point précis, on ne peut plus suivre saint Thomas d'Aquin.

Saint Thomas ne connaissait pas encore le seul dogme à forme solennelle présent dans le Concile Vatican II : "Nous devons tenir que Dieu propose son salut A TOUT HOMME, par un moyen connu de lui".
Il me semble que Vatican II est pastoral et non dogmatique, donc pas infaillible, et loin de faire l'unanimité.. de plus cette phrase se déroule lors du vivant des personnes.
C'est un point qui met une lumière vivre et s'ajoute à tous les autres dogmes sur le salut définis depuis 2000 ans.

cela donne cela : Si vous voulez bien prendre la temps, nous en discuterons.

Cette démonstration théologique part de 5 dogmes de la foi et d’une constatation expérimentale :


Premier dogme: la CHARITE seule (une amitié réciproque avec Dieu, autrement appelée FOI VIVIFIEE PAR LA CHARITE) ouvre le Ciel. Elle est le SALUT, la JUSTIFICATION, la source des MERITES. (Concile de Trente, chapitres 4 à 7 de la 6ème session).

La FOI (au sens confiance en Dieu et croyance en des vérités) est présupposée au salut, à titre de DISPOSITION, comme la connaissance et la confiance en l'ami est une DISPOSITION à l’amitié (Concile de Trente, chapitres 4 à 7 de la 6ème session, réponse à Luther).

Il est nécessaire, pour être sauvé, d'avoir LA FOI EXPLICITE au Christ et à son Evangile, au salut proposé (pour la même raison, la charité, étant une amitié, il faut connaître le coeur de l'ami). Voir les dogmes multiples dont le Symbole « Quicumque » (Dz 75)

Dieu propose A TOUS le salut (ce qui ne veut pas dire que tous l’acceptent). (rappelé solennellement par Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).
L'abbé Pages avait répondu à votre compréhension de ce passage; https://youtu.be/z5UuQhWtsAk?t=3m17s
AUSSITÔT APRÈS LA MORT, l’âme en état de mort spirituelle est séparée de Dieu pour l’éternité (Benoît XII, Constitution Benedictus Deus du 29 janvier 1336; Dumeige p. 510.)


Seul le péché contre l’Esprit Saint (péché mortel lucide, volontaire, sans faiblesse) n'est jamais pardonné ni en ce monde ni dans l'autre (ceci n'est pas dogmatique mais scripturaire) : « Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre. »


Ajoutons, la constatation observable suivante : Nous
constatons que beaucoup d’hommes ne se voient pas proposé ce salut par la charité, bien que la grâce de Dieu les attire.
C’est ce que montre saint Paul ici :
“Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans que quelqu’un l’ait prêché? “

J’en tire la conclusión suivante : Puisque cette possibilité d’aimer Dieu de charité n’est pas proposé à tous en ce que nous voyons de leur vie, c’est qu’elle est nécessairement proposée dans ce que nous ne voyons pas de la vie à savoir l’heure de la mort, le passage entre ce monde et l’autre. Ainsi se réalise au sens eschatologique cette prophétie d’Isaïe :
“Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète (8, 23) : Terre de Zabulon et terre de Nephtali, Route de la mer, Pays de Transjordane, Galilée des nations! Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée. Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."
Le plus simple est que cela se fasse par le Christ lui-même accompagné de l'Eglise du Ciel :
Matthieu 24, 14 "Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. Et alors viendra la fin.
Il se peut que vous ayez une solution meilleure ?
Le statut de ces gens a depuis longtemps été réglé non ?
Je connais mal ce sujet, mais j'ai entendu que les non chrétiens qui n'avaient jamais reçus l'Evangile pouvaient avoir le salut en suivant la loi naturelle etc..
Donc je vois pas trop pourquoi inventer une nouvelle théorie à un cas déjà traité ?

Dieu vous bénisse.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Arnaud Dumouch » sam. 21 janv. 2017, 7:21

Cher LXX, au début, Jean XXIII voulut exclusivement un Concile Pastoral.

Puis Paul VI arriva et changea les choses. Le Concile contient donc deux constitutions dogmatiques dont une sur la Révélation (Dei Verbum) et une sur l'Eglise (Mumen Gentium).

Le catéchisme d l'Eglise reprend à son compte toutes ces définitions dogmatiques.

Le Concile Vatican II est controversé non à cause du texte du Concile lui-même mais à cause d'une génération qui, en Occident, sous le "Magistère" de théologiens comme Hans Küng, l'a falsifié pour en fait une sorte de drapeau soixantuitard.

Mais, le vrai Concile Vatican II, c'est Paul IV, Jean-Paul II, Benoît XI et François.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar chris-ostome » sam. 21 janv. 2017, 14:46

Je crois qu'il faut cesser le dualisme doctrine-dogme/pastoral.
On a souvent tendance à vouloir opposer les deux : la pastoral devient alors une série d'exception à la doctrine, ou un contournement plutôt qu'une manière permettant d'atteindre la doctrine. Je crois que c'est le problème essentiel dans votre théologie, cher Arnaud Dumouch (je regarde souvent vos vidéos, certaines étant très intéressantes, d'autres me laissant dubitatif).
Paul VI, Jean Paul II, Benoît XVI nous avait mis en garde contre cela.
Mais c'est vrai, votre théologie pastorale est parfaitement fidèle à celle de François, mais on ne peut pas dire que la théologie pastorale de François soit fidèle à celle de ses prédécesseurs.
Avec François, tout devient subjectif, tout doit être discerné (faut il encore établir clairement les critères du discernement, ce qui n'a toujours pas été fait concernant Amoris Laetitia). Je ne crois pas que ce soit cela la pastoral, je ne crois pas que la pastorale doive prendre le contrepied de la doctrine, qui ne serait alors plus qu'un idéal impossible à atteindre.
Jean Paul II avait justement écrit Veritatis Splendor pour restituer la morale catholique authentique, et nous mettre en garde contre ceux qui veulent amoindrir l'importance du péché mortel, en nous rappelant qu'un certain nombre de péché sont objectivement graves, indépendamment de toute cause et de toute circonstance.
Savez vous que l'auteur fantôme d'Amoris Laetitia est Victor Manuel Fernandez. On retrouve dans certains passages de l'exhortation apostolique des passages identiques mots pour mots à ceux qu'il avait écrit il y a plusieurs années, dans lesquels il défend l'éthique de situation. Cette prise de défense de l'éthique de situation, contraire aux orientations pastorales de Benoît XVI, avait bloqué sa candidature de recteur à l'Université Catholique Argentine, que l'archevêque de Buenos Aires de l'époque (notre actuel pape) avait débloqué en faisant pression sur l'université.
Donc, on voit bien qu'avec le pape François, la conception de la "pastorale" est radicalement différente de celle de ses prédécesseurs.

Pour revenir au concile Vatican II en lui même,
les Constitutions Dogmatiques Lumen Gentium et Dei Verbum ne sont pas matériellement dogmatiques, de même que la Constitution Gaudium et Spes n'est pas matériellement pastorale.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Arnaud Dumouch » sam. 21 janv. 2017, 15:19

Il n'y a pas d'opposition entre Doctrine et Pastorale.

Il y a un rapport qui ressemble à celui de la lumière et de l'amour.

C'st essentiel car la Lumière est pure mais ABSTRAITE.

L'AMOUR rejoint les personnes dans la glaise de cette vie.

Je vous donne un exemple tiré de la vie de l'Eglise :

Lumière : (CEC) "La guerre est toujours et par soi un mal puisqu'elle tue".

Amour : (Pie XII) "Il faut faire la guerre à Hitler pour sauver des millions de vies innocentes".


Et c'est là que les problèmes commencent à cause d'un manque de réalisme. Le débat s'enflamme de cette fa!çon :

La guerre n'est pas un mal puisque l'Eglise la permet dans certains cas. Or aucun moyen mauvais ne peut servir même pour une cause juste.

La guerre est un mal ou est-elle un péché ? (ça n'est pas pareil).

Bref, le "bordel" dans la tête de certains pour une chose si simple au bon sens pratique !
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Arnaud Dumouch » sam. 21 janv. 2017, 15:23



Pour revenir au concile Vatican II en lui même,
les Constitutions Dogmatiques Lumen Gentium et Dei Verbum ne sont pas matériellement dogmatiques, de même que la Constitution Gaudium et Spes n'est pas matériellement pastorale.

Soyons plus simple.

Les constitutions dogmatiques contiennent des dogmes (des doctrines universelles du salut définies de manière définitives par le Magistère infaillible).

On peut relever 8 principaux apports dogmatiques dans Vatican II :

Je vous donne la liste :

1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné de manière indissociable à l'amour réciproque des époux et au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit Saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé (c’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5)
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste (Dei Verbum).
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar prodigal » sam. 21 janv. 2017, 15:48

Char Arnaud Demouch,
je trouve cette liste que vous venez de communiquer extraordinairement précieuse! :clap:
Est-elle de vous? Ou bien y a-t-il une autre source? Si je vous demande cela ce n'est pas par vaine curiosité, c'est pour savoir si au moins sur cette liste il y a consensus, si objectivement on peut dire, voire enseigner, qu'il y a ces huit apports dogmatiques de Vatican II et qu'il n'y en a pas d'autres (ou s'il y en a d'autres, que ceux-ci ne soient que facultatifs).
Une conséquence en serait, par exemple, que les traditionalistes qui reconnaîtraient la vérité de ces huit articles seraient parfaitement en accord avec l'enseignement du concile, et qu'il n'y aurait aucune raison pour qu'ils soient séparés de Rome.
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Message non lupar Arnaud Dumouch » sam. 21 janv. 2017, 16:04

Il y a de nombreux autres apports. Cette liste est l'essentiel. Elle est de moi, pour une raison simple :

- Les théologiens progressistes disent que la foi catholique, en 2000 ans, a défini une quinzaine de dogmes en tout.

- Les théologiens intégristes disent que Vatican II est entièrement pastoral.

- Il faut suivre saint Jean-Paul II et sa constitution "Ad tuendam Fidem" qui montre que le Magistère infaillible s'étend aussi au Magistère Ordinaire et qui l'inscrit dans le Droit canonique.

Bref, si vous voulez trouver la liste exhaustive des définitions dogmatiques de Vatican II, regardez dans le CEC.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar chris-ostome » sam. 21 janv. 2017, 18:55

Je suis pas tout à fait d'accord avec votre liste, mais comme vous le dites dans vos vidéos, l'infaillibilité est un sujet de théologie fondamentale et les opinions peuvent varier selon les théologiens.

Cela dit, on peut d'ores et déjà exclure le point de vue moderniste.
Quant à la position "intégriste", vous la méconnaissez, et vous l'avez toujours méconnu.
Je vous avais entendu dire dans une vidéo que la FSSPX rejetait le baptême de désir et croyait en l'infaillibilité de saint thomas d'aquin.
Cela dit, c'est vrai que le concile vatican II est essentiellement pastorale, et qu'il l'est encore plus pour les tradi que pour les conciliaires.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Arnaud Dumouch » sam. 21 janv. 2017, 19:57



Cela dit, on peut d'ores et déjà exclure le point de vue moderniste.
Oui !
Quant à la position "intégriste", vous la méconnaissez, et vous l'avez toujours méconnu.
Je vous avais entendu dire dans une vidéo que la FSSPX rejetait le baptême de désir et croyait en l'infaillibilité de saint thomas d'aquin.
Je ne crois pas du tout que la FSSPX rejette le baptême de désir.

Il y a juste certains membres qui affirment que, sans le baptême d'eau, on ne peut être sauvé. C'est donc plutôt le baptême du Saint Esprit, possible à l'heure de la mort face au Christ qui vient auprès du mourant, qui est rejeté par eux.

Et justement, ce refus chez eux vient d'un telle confiance dans le Docteur Angélique (que j'aime beaucoup comme vous le savez), que les repères dogmatiques donnés par Vatican II qui s'en écartent les ont déstabilisés.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar LXX » dim. 22 janv. 2017, 1:22

Bonjour,
Je n'ai jamais vu ça nul part Mr Dumouche.
Vatican II a rappelé certains dogmes, il n'en a jamais prononcé de nouveaux appuyé par une quelconque infaillibilité pontificale.


"In view of the pastoral nature of the Council, it has avoided proclaiming in an extraordinary manner any dogma carrying the mark of infallibility.
--Pope Paul VI, Audience of 12 January, 1966

C'est même confirmé au discours de cloture:
"The magisterium of the Church did not wish to pronounce itself under the form of extraordinary dogmatic pronouncements..
--Pope Paul VI, discourse closing Vatican II, 7 December, 1965


Baptême du St Esprit ?
Si vous dites que des membres de la FSSPX ne croient pas qu'on est sauvé sans le baptême d'eau; c'est qu'ils ne croient pas aux baptêmes de désir... je ne comprends pas votre remarque.
Ensuite, sur le fait de se faire baptiser post-mortem...
Déjà, on notera que c'est inédit, et qu'on a jamais dit ça avant le XXè siècle.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Arnaud Dumouch » dim. 22 janv. 2017, 2:38


C'est même confirmé au discours de cloture:
"The magisterium of the Church did not wish to pronounce itself under the form of extraordinary dogmatic pronouncements..
--Pope Paul VI, discourse closing Vatican II, 7 December, 1965
C'est certain : Pas de dogme sous la forme extraordinaire. Uniquement le ton modeste du Magistère ordinaire infaillible.

(sauf peut-être Gaudium et Spes 22, 5) :
"Nous devons tenir que Dieu propose son salut A TOUS, par un moyen connu de lui".




Baptême du St Esprit ?
Si vous dites que des membres de la FSSPX ne croient pas qu'on est sauvé sans le baptême d'eau; c'est qu'ils ne croient pas aux baptêmes de désir... je ne comprends pas votre remarque.
Ensuite, sur le fait de se faire baptiser post-mortem...
Déjà, on notera que c'est inédit, et qu'on a jamais dit ça avant le XXè siècle.
Pas de baptême APRES LA MORT. Ce serait opposé à la Constitution Benedictus Deus.

Un baptême possible A L'HEURE DE LA MORT, DANS LE PASSAGE, à l'heure où le Je vous salue Marie demande de prier pour nous.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Teano » dim. 22 janv. 2017, 13:07

Bonjour Arnaud,

J'ai lu diverses choses, écrites entre autres par vous, sur ce qu'on appelle "l'illumination finale" : cette rencontre avec le Christ où l'âme du défunt a une dernière fois l'opportunité de choisir d'accepter ou de rejeter la grâce de Dieu. Je m'y suis intéressée après l'avoir entendue suggérer au cours d'une homélie du dimanche par notre curé ou en attrapant des propos qui vont dans ce sens, notamment lors du martyre du Père Hamel.

J'aimerais beaucoup que cette théorie soit vraie mais malheureusement, les arguments avancés ne me convainquent pas. Pour être concise, il me semble que les tenants de cette idée appliquent des textes bibliques, de saints, de la Tradition ou magistériels à des situations ante mortem. L'Eglise se montre très prudente sur ce sujet qu'il convient d'approcher avec "crainte et tremblement" : cela touche à la relation entre justice et miséricorde ; entre sainteté de Dieu et liberté de l'Homme.

Pour prendre un exemple, Gaudium et spes, 22, 5 :

"Et cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ, mais bien pour tous les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce [38]. En effet, puisque le Christ est mort pour tous [39] et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal."

Oui, en effet, il est possible que dans leur vie, de nombreux hommes, pourtant dans l'ignorance totale de l'Evangile, aient fait l'expérience de la rencontre avec le Christ, d'une façon mystérieuse. Combien de gens se sont convertis sur leur lit de mort ? Beaucoup heureusement ! En tirer un argument pour une possibilité de conversion post mortem me paraît une extension abusive.

Vous citez également Spe salvi, 47 et le commentaire qu'en fait Benoît XVI : là encore, il me semble que ce texte et les propos du pape doivent plutôt être éclairés par le CEC et qu'ils n'accréditent pas du tout cette hypothèse :

I. Le jugement particulier

1021 La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2 Tm 1, 9-10). Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses œuvres et de sa foi. La parabole du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 22) et la parole du Christ en Croix au bon larron (cf. Lc 23, 43), ainsi que d’autres textes du Nouveau Testament (cf. 2 Co 5, 8 ; Ph 1, 23 ; He 9, 27 ; 12, 23) parlent d’une destinée ultime de l’âme (cf. Mt 16, 26) qui peut être différente pour les unes et pour les autres.

1022 Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon : DS 857-858 ; Cc. Florence : DS 1304-1306 ; Cc. Trente : DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII : DS 1000-1001 ; Jean XXII : DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII : DS 1002).


Spe salvi et Benoît XVI ne disent rien de différent : ils évoquent la perspective de la mort chrétienne.

Je n'ai pas l'habitude d'aborder ces sujets, je n'ai ni les connaissances ni les méthodes qui me permettent de verser dans le péremptoire sur ces questions. Il se peut que j'ai compris de travers ou que je n'y ai rien compris du tout. Vous ne m'en voudrez pas, j'en suis sûre et vous m'éclairerez sur votre raisonnement.




Dans la joie de Marie,

Teano
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


Messages dans cette couleur (ou à peu près...) : modération du forum

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Arnaud Dumouch » dim. 22 janv. 2017, 13:18

Cher Teano, Oui, il est essentiel que cette "heure de la mort" où le Christ paraît soit encore "DE CETTE VIE" et non "APRES LA MORT (pris au sens théologique).

Sinon, Innocent III, sainte Faustine, Marthe Robin et Benoît XVI seraient hérétiques (la constitution Benedictus Deus est un dogme solennel : "Après la mort, c'est trop tard".

Voici les textes de ces auteurs :

Ce qui se passe A L'HEURE DE LA MORT, ne se passe pas APRES LA MORT, quand tout est fini. A L'HEURE DE LA MORT, une conversion est possible. C'est là qu'est donné à tous, dans les trois jours de ténèbres, le grand avertissement et tout ce qui est annoncé par ce genre de texte.

Je vous donne d'abord un texte de sainte Faustine qui l'a vu de ses yeux, puis un texte de Marthe Robin qui témoignait sans cesse de ce temps de la mort. Enfin, je vous donne le texte de Benoît XVI dans son encyclique Spe Salvi 47, qui montre que l'Eglise dans son Magistère, est en train de comprendre comment REELLEMENT et GLORIEUSEMENT, ces annonces Jésus se réalisent de manière glorieuse depuis 2000 ans, tandis que la terre ne voit rien !
« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

- Marthe Robin et la mort comme « passage, durable, où il se passe des choses » (décédée en 1981)



Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte : « Le 31 oct. 1979, vers 17h, deux cousines, un cousin et un de leurs amis, dans la baie de Quiberon, ont voulu faire une dernier tour de bateau avant de mettre celui-ci en cale-sêche pour l'hiver. Ils avaient 18-19ans. Brusquement alors qu'ils étaient dans la rade, une très violente tempête s'est levée d'un coup. Le voilier a été sur le champs absorbé par les flots, et ils sont morts noyés. Quelques semaines plus tard, je suis allé voir Marthe Robin pour savoir ce qu'il était advenu d'eux quant à leur éternité, car aucun d'eux n'étaient pratiquants; Avec même une vie moralement plus ou moins dissolue, comme il est d'usage en Occident. J’étais donc un peu inquiet pour eux. Mais le père spirituel de Marthe, le père Finet à du nez. Et sans même être au courant de mon affaire il a sorti aux retraitants : "Surtout n'allez pas demander à Marthe si vos proches qui sont morts sont sauvés. Et si elle vous disait qu'ils sont en enfer "? Fort de cette recommandation je n'ai rien demandé à Marthe; Mais la question me brûlait les lèvres. C'est elle-même qui va rompre le silence, d'une manière détournée. Tout en respectant la consigne du père Finet, elle a demandé au père qui nous prêchait la retraite de nous dire : " Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en générale, les jeunes disent OUI".

Beaucoup plus a dû se dire entre Marthe et ce père, car pendant tout le temps où il disait ça, il a pris bien soin de ne pas regarder dans ma direction. Et même à un moment, il a carrément mis une main en cache devant ses yeux pour ne pas me regarder.

Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, plesseps@netcourrier.com) : « Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».
« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »
http://www.ktotv.com/videos-chretiennes ... e/00059302[/quote]
Je mets ici une retranscription de ses dires :
« Sainteté, Dans le Credo, on dit que Jésus est descendu aux enfers après sa mort. Pouvons-nous penser que nous le verrons-nous aussi après la mort et avant de monter au Ciel ?
- Tout d’abord, cette descente de l’âme de Jésus aux enfers ne doit pas être imaginée comme un voyage géographique local. C’est un voyage de l’âme. Nous ne devons pas oublier que l’âme de Jésus touche toujours le Père mais que, en même temps, cette âme humaine touche jusqu’aux dernières frontières de l’être humain. C’est pourquoi elle va en profondeur vers tous les égarées, vers tous ceux qui ne sont pas arrivés au but de leur vie, et jusqu’aux hommes du passé. Cette descente de Jésus aux enfers indique que même le passé est rejoint par Jésus. Il embrasse le passé et tous les hommes de tous les temps. Les Pères disent avec une image très belle que Jésus prend Adam et Eve par la main, c'est-à-dire l’humanité et la guide vers le haut. Il crée ainsi l’accès à Dieu parce que l’homme ne peut atteindre la hauteur de Dieu par lui-même. Il prend l’homme par la main et ouvre ainsi l’accès au Ciel. C’est pourquoi cette descente de Jésus aux enfers, c’est-à-dire dans les profondeurs de l’être humain, dans les profondeurs du passé de l’humanité, vers les hommes du passé est une partie essentielle de sa mission de rédempteur.
Cette descente de Jésus aux enfers des anciens ne s’applique pas à nous. Notre vie est différente. Nous avons déjà été racheté par le Seigneur. Pourtant nous verrons le visage du juge, de Jésus, à l’heure de notre mort. Et son regard sera purifiant car je pense que tous, plus ou moins, nous avons besoin de purification. Cette purification venant de son regard nous purifiera d’abord puis nous rendra capable de vivre avec Dieu et avec les saints, mais aussi en communion avec les personnes que nous aimons et qui nous ont précédé. »

Les choses se précisent. Benoît XVI semble prendre fait et cause pour ce qu'il présentait comme une simple hypothèse de théologiens récents dans Spe Salvi 47.
J'ajoute que cette hypothèse n'est pas nouvelle puisque le pape Innocent III la tenait au Moyen âge :


D’Innocent III, Le mépris du monde ou la misère de la condition humaine, Livre 3
Chapitre 43.
Au sujet de la venue du Christ au jour de la mort de chaque homme.
« Tant le bon que le méchant voit le Christ en croix, avant que l’âme ne sorte du corps. Le méchant le voit à sa confusion, pour rougir de ne pas avoir été racheté par le sang du Christ, comme sa faute l’exige. C’est pourquoi il est dit des méchants dans l’évangile : « Ils verront celui qu’ils ont transpercé » (Jn 19, 37), ce qui s'entend de la venue du Christ au jugement, et de sa venue au jour de la mort de chaque homme.
Le bon, lui, le voit pour son exultation. Et nous tirons cela des paroles de l’Apôtre qui dit : « Jusqu'à l’avènement de Notre Seigneur Jésus-Christ » (1Tm 6, 14), c’est-à-dire au jour de la mort, quand le Christ en croix apparaît tant aux bons qu’aux méchants ; et le Christ lui-même dit à propos de Jean l’évangéliste : « Si je veux que celui-ci demeure, jusqu’à ce que je vienne » (Jn 21, 22), c’est-à-dire « jusqu’à ce que je vienne à sa mort ».
De fait, nous lisons qu’il y a quatre venues du Christ : deux visibles et deux invisibles.
La première venue visible fut dans la chair, quand il est né de la Vierge ; la deuxième venue visible est au Jugement, quand il jugera les bons et les méchants, quand il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche.
La première venue invisible se fait dans l’esprit du juste par la grâce ; c’est pourquoi le Christ dit de l’homme juste : « Nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui » (Jn 14, 23). Donc l’âme du juste est le siège et la demeure de Dieu, ainsi qu’il est écrit : « L’âme du juste est le trône de Dieu », parce que Dieu siège en lui par la grâce. La deuxième venue invisible est à la mort de chaque fidèle ; c’est pourquoi Jean, dans l’Apocalypse, désirant être libéré de la prison du corps, dit au Christ : « Viens, Seigneur Jésus » (Ap 22, 20), c’est-à-dire à ma mort ; c’est pourquoi on dit qu’au jour de sa mort, le Christ vint à sa rencontre. »
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Teano » dim. 22 janv. 2017, 15:04

Merci Arnaud, d'après pris le temps de me répondre.
Cher Teano, Oui, il est essentiel que cette "heure de la mort" où le Christ paraît soit encore "DE CETTE VIE" et non "APRES LA MORT (pris au sens théologique).

Sinon, Innocent III, sainte Faustine, Marthe Robin et Benoît XVI seraient hérétiques (la constitution Benedictus Deus est un dogme solennel : "Après la mort, c'est trop tard".

C'est une clarification importante et c'est bien ce qu'enseigne l'Eglise. C'est un peu une lapalissade mais avant la mort, c'est bien la vie et qu'on appelle cela "passage", "heure de la mort" : c'est bien toujours la vie.

Les témoignages que vous rapportez me rappellent la réponse du saint curé d'Ars à une mère bien affligée par le décès de son fils qui s'était jeté du haut d'un pont : "il s'est réconcilié avec Dieu entre le pont et l'eau". Nous somme encore dans la vie où la miséricorde et la grâce de Dieu sont encore offertes, même si, à ce moment-là, l'opportunité de se réconcilier sacramentellement avec Dieu était impossible.

Je reste en revanche très sceptique sur la relation que vous établissez entre l'expérience de différentes mystiques, Ste Faustine et Marthe Robin et les positions exprimées par Benoît XVI dans Spe salvi notamment. Je pense que le pape se référait plus sûrement au CEC § 1005-1019, longue explication qui précède de peu le § 1021 sur le jugement particulier qu'à ces expériences particulières. Il me semble que vous attribuez à Benoît XVI une pensée qui n'est pas la sienne.

Il me semble que tous ces textes sont compréhensibles dans le cadre de l'espérance chrétienne manifestée au moment de la mort et de ce jugement particulier. D'autres situations sont considérées différemment par l'Eglise dans le respect d'une rencontre mystérieuse et toujours possible de l'Homme avec le Christ, même s'il sort du cadre bien huilé des sacrements et de l'Eglise. Toutefois, lorsque l'Eglise envisage cette possibilité (comme celle d'une personne qui meurt sans avoir jamais entendu parler du Christ et dont on se demande comment Dieu pourrait bien le lui reprocher), il s'agit bien toujours de rencontres et de choix faits dans le cours de la vie humaine, comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ

De ce point de vue, "l'illumination finale" me paraît une interprétation extensive et exagérée, étant entendu qu'en effet, à notre mort, chacun d'entre nous (baptisé ou pas, saint ou pécheur impénitent), nous rencontrerons Dieu pour le jugement particulier. Et c'est bien de jugement qu'il s'agit : la comparaison a ses limites mais dans un jugement, le prévenu a peu de marge de manœuvre.

Dans la joie de Marie,

Teano-Claire
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Arnaud Dumouch » dim. 22 janv. 2017, 15:27

D'après Mgr Léonard, Archevêque émérite de Bruxelles, qui m'a reçu plusieurs fois sur ce sujet, le pape Benoît XVI (qu'il connait bien) vise vraiment cette question de la Venue du Christ à l'heure de la mort. Il me l'a dit plusieurs fois.

C'est que, si vous ajoutez cette clef (le Christ revient accompagné des saints et des anges à la fin de notre vie comme à la fin du monde), tous les dogmes deviennent harmonieux et cohérents.
Arnaud


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