Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

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Arnaud Dumouch
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Arnaud Dumouch » mar. 22 août 2017, 7:26

Cinci, Vous écrivez ceci :
Le numéro 2283 du catéchisme ne nous confirme pas spécialement, en revanche, le scénario d'un passage de la mort et dans lequel l'âme du suicidé (désentravée de la chair) pourrait enfin effectuer le bon choix.
Ce qui est en gras me déplaît. Ce n,'est pas le fait d'être désentravé de la chair qui rend pleinement lucide. C'est le fait de voir le Christ glorieux. Et parfois, cela se passe juste avant l'arrêt du coeur et cela provoque le même effet de parfaite lucidité.

D'autre part, pour trouver cet aspect dans le catéchisme de l'Eglise catholique, il vaut mieux se tourner vers les articles 633 et 634:
Après avoir dans l'article 633 dit que Jésus est allé à la rencontre de tous ceux qui l'avaient précédés dans la mort, dans l'article 634 il est dit que Jésus est aussi allé voir tous ceux qui l'ont suivis dans la mort. Jésus est bien allé voir tous les hommes qui sont mort avant et après Lui ; il les a rejoint à l'heure de leur mort.
Et c'est ce qu'il annonce ici : En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient -- et c'est maintenant -- où les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l'auront entendue vivront. » (Jn 5, 25)
633 Le séjour des morts où le Christ mort est descendu, l’Écriture l’appelle les enfers, le Shéol ou l’Hadès (cf. Ph 2, 10 ; Ac 2, 24 ; Ap 1, 18 ; Ep 4, 9) parce que ceux qui s’y trouvent sont privés de la vision de Dieu (cf. Ps 6, 6 ; 88, 11-13). Tel est en effet, en attendant le Rédempteur, le cas de tous les morts, méchants ou justes (cf. Ps 89, 49 ; 1 S 28, 19 ; Ez 32, 17-32) ce qui ne veut pas dire que leur sort soit identique comme le montre Jésus dans la parabole du pauvre Lazare reçu dans " le sein d’Abraham " (cf. Lc 16, 22-26). " Ce sont précisément ces âmes saintes, qui attendaient leur Libérateur dans le sein d’Abraham, que Jésus-Christ délivra lorsqu’il descendit aux enfers " (Catech. R. 1, 6, 3). Jésus n’est pas descendu aux enfers pour y délivrer les damnés (cf. Cc. Rome de 745 : DS 587) ni pour détruire l’enfer de la damnation (cf. DS 1011 ; 1077) mais pour libérer les justes qui l’avaient précédé (cf. Cc. Tolède IV en 625 : DS 485 ; Mt 27, 52-53).

634 " La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice à tous les hommes de tous les temps et de tous les lieux, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption. »


extension de l’œuvre rédemptrice à tous les hommes de tous les temps et de tous les lieux, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar PaxetBonum » mar. 22 août 2017, 8:17


Tous les péchés mortels contre le Père (faiblesse) ou contre le Fils (par ignorance) sont pardonnés dit Jésus.
D'où tenez-vous cela ?
Les péchés ne sont remis qu'à ceux qui demandent pardon et reçoivent absolution dans la confession.
Notre Seigneur a même donné pouvoir à l'Eglise de lier sur terre et dans les Cieux.
je laisse à chacun le soin d'en juger. Hitler, c'est 50 millions de mort et une volonté de retarder le plus possible son suicide pour que les Allemands ne lui survivent pas.

Amanda Todd ne s'est pas suicidée parce qu'on lui a refusé une Nintendo, mais parce que, à 15 ans, elle a été harcelée par un criminel de 30 ans jusqu'au désespoir.
Il n'en reste pas moins que le suicide d'Hitler est un suicide de désespoir…
Selon votre thèse Hitler est de toute façon pardonné.

Pour l'exemple de l'enfant qui se suicide je ne prenais aucun cas particulier (je ne connais pas le cas que vous citez, je reprenais votre exemple vague face à Hitler).
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar PaxetBonum » mar. 22 août 2017, 8:20

extension de l’œuvre rédemptrice à tous les hommes de tous les temps et de tous les lieux, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption[/u]
Mais aussi : "Ainsi en sera-t-il à la consommation du siècle : les anges sortiront et sépareront les méchants d'avec les justes,
et ils les jetteront dans la fournaise du feu ; là seront les pleurs et les grincements de dents. "

Il est question des méchants et des justes, état qui résulte de leur vie.
On ne devient pas ivraie ou bon grain après la mort, on en fait le constat face au Seigneur et on reçoit sa rétribution.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Arnaud Dumouch » mar. 22 août 2017, 8:31

PaxeetBonum, il est évident que si le péché d'ignorance et le péché de faiblesse n'existent pas en enfer, c'est parce qu'ils disparaîssent.

Et il disparaît de deux façon face au Christ :

1° Soit parce que, en voyant l'âme du Christ, on se repend en toute lucidité de tout.

2° Soit parce que, en voyant l'âme du Christ, on le méprise en toute lucidité de tout son coeur. Dans ce second cas, il ne reste plus que le blasphème contre l'Esprit qui est parfaitement lucide et maîtrisé.

Ainsi se réalise ce repère très clair que nous donne Jésus :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar PaxetBonum » mar. 22 août 2017, 9:05

PaxeetBonum, il est évident que si le péché d'ignorance et le péché de faiblesse n'existent pas en enfer, c'est parce qu'ils disparaîssent.
Donc je peux continuer a être gourmand, avare, paresseux sans aucune crainte puisque cela disparaît.
Puis-je continuer à voler et violer aussi ?
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Libremax » mar. 22 août 2017, 9:21

PaxeetBonum, il est évident que si le péché d'ignorance et le péché de faiblesse n'existent pas en enfer, c'est parce qu'ils disparaîssent.
Donc je peux continuer a être gourmand, avare, paresseux sans aucune crainte puisque cela disparaît.
Puis-je continuer à voler et violer aussi ?
Je ne suis pas un spécialiste du Dumouchisme, mais la réponse me semble, à moi, assez évidente ici:
Non, bien entendu, vous ne devez pas, parce que ces péchés vous font prendre un risque trop important, vous entraînent sur une pente vertigineuse qui mène à la rupture avec Dieu.
Dans l'au-delà, ce ne serait plus la satisfaction de la bonne chère ou de la chair qui vous empêcherait de vous tourner sincèrement vers le Seigneur, c'est l'orgueil que le sentiment d'impunité aurait fait naître en vous en continuant de vivre dans le péché. Orgueil par trop incompatible avec l'Esprit Saint.

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Message non lupar Arnaud Dumouch » mar. 22 août 2017, 9:34

PaxeetBonum, il est évident que si le péché d'ignorance et le péché de faiblesse n'existent pas en enfer, c'est parce qu'ils disparaîssent.
Donc je peux continuer a être gourmand, avare, paresseux sans aucune crainte puisque cela disparaît.
Puis-je continuer à voler et violer aussi ?
Je vous remets la réponse ci dessus.
Le contresens le plus fréquent qui est fait par des lecteurs superficiels de l'annonce de la vénue du Christ miséricordieux à l'heure de la mort est celui ci : Un lecteur superficiel pourrait penser que l'on peut toujours reporter à demain le jour de son conversion, que l'on peut même attendre la mort pour se convertir, voir même après la mort. Ce qui est terrible.

c'est une objection majeure. Mais elle se résout facilement



C'est le même contresens que ceux qui, de tout temps, détournèrent l'existence du sacrement de pénitence pour se dire :
"Je pèche. Je me repent et me confesse à l'heure de ma mort et hop ! Je suis sauvé !"
Les personnes qui calculent ainsi ont à mon avis un esprit qui n'est pas fait pour comprendre ce qu'est la miséricorde pour raisonner ainsi et en abuser.


Les péchés mortels (de faiblesse et d'ignorance), il ne faut pas jouer avec eux, même si toute faiblesse et ignorance sont enlevés à la venue du Christ. En effet, si on s'y complait, on fabrique en son âme un goût pour l'égoïsme et l'orgueil qui nous attirera vers la liberté solitaire, qui est justement ce qu'annonce Lucifer en enfer. Mais face au Christ, ce sera devenu un péché mortel contre l'Esprit Saint car il n'y aura plus que lucidité et maîtrise de soi.

Ce poids du péché risque bien, face à la parousie du Christ, de nous faire mépriser sa douceur et sa petitesse (qui sont sa gloire principale) et nous dirons :
"Ce n'est que ça le Christ ?  :mrgreen:  "
Donc  nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES !

Et le péché nous guette. Il est invisible. Je me souviens de cette anecdote qui m'a frappé. A la fin des apparitions de Lourdes, on voulut protéger Bernadette. On lui trouva un couvent à Nevers dirigés par une religieuse de haute qualité, une grande ascète. Une fois, une dame demanda à voir Bernadette. Elle s'attendait à voir en Bernadette une grande mystique, pleine de transports. Or Bernadette n'aimait pas passer des heures à l'oraison. Elle était simple, et préférait servir en cuisine et dans le ménage. Le constatant, la dame fit cette remarque acide :
"Ce n'est que cela Bernadette ?  :oups:  ..."
à quoi Bernadette a répondu en riant : "Mais oui, madame, ce n'est que ça!". Et cela m'a frappé car je me suis dit que beaucoup d'entre nous, chrétiens fervents et secrètement assez sûr de notre salut, nous réagirons peut-être de la même façon FACE A LA SAINTE VIERGE, QUI EST la plus petite (d'où sa royauté au Ciel).

Je suis inquiet pour notre salut. Combien d'entre nous ne se reconnaîtront qu'en suivant "Lucifer le Grand" ? Face à la "grandiose" apparition de Lucifer, ce roi de la fierté solitaire et individualiste, nous risquons bien de reconnaître notre vrai chemin...

Donc, la peur de l'enfer ne doit plus venir de Dieu ! Lui, il est prêt à pardonner TOUT, 70 fois 7 fois, si nous nous repentons.

La peur doit venir de NOUS. Car personne ne sait s'il ne sera pas déçu, lors de la venue du Christ dans sa gloire, par tant d'HUMILITE...
[/quote]
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Message non lupar Arnaud Dumouch » mar. 22 août 2017, 9:35


Non, bien entendu, vous ne devez pas, parce que ces péchés vous font prendre un risque trop important, vous entraînent sur une pente vertigineuse qui mène à la rupture avec Dieu.
Dans l'au-delà, ce ne serait plus la satisfaction de la bonne chère ou de la chair qui vous empêcherait de vous tourner sincèrement vers le Seigneur, c'est l'orgueil que le sentiment d'impunité aurait fait naître en vous en continuant de vivre dans le péché. Orgueil par trop incompatible avec l'Esprit Saint.
Merci Libremax
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar PaxetBonum » mar. 22 août 2017, 10:33

Merci de vos explications je comprends un peu mieux.

Mais je trouve toujours cela confus car pour moi ces deux affirmations sont loin d'être équivalentes :
Les péchés mortels (de faiblesse et d'ignorance), il ne faut pas jouer avec eux, même si toute faiblesse et ignorance sont enlevés à la venue du Christ.
PaxeetBonum, il est évident que si le péché d'ignorance et le péché de faiblesse n'existent pas en enfer, c'est parce qu'ils disparaîssent.
Les péchés persistent tous en enfer car seuls les péchés dont on demande le pardon sont remis.
Celui qui refuse le salut du Christ durant sa vie, le refusera aussi a sa mort gardant jalousement ses péchés comme son trésor.
Il sera mis dehors arrivant avec l'habit qui ne convient pas aux noces de l'Agneau. Mais on ne lui fournira pas une tunique immaculée, il sera jeté pieds et poings liés (ne pouvant plus rien ajouter ou retrancher de sa vie) dans la géhenne de feu.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Arnaud Dumouch » mar. 22 août 2017, 10:38

Paeetbonum, si on ne s'est pas repenti d'un péché après la mort, c'est que, jusque face au Christ miséricordieux, on n'a pas VOULU s'en repentir. C'est donc un choix libre, parfaitement pesé.

C'est ce qu'on appelle le blasphème contre l'Esprit, ou du moins l'un des six (ici : l'impénitence finale).
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar PaxetBonum » mar. 22 août 2017, 11:05

Paeetbonum, si on ne s'est pas repenti d'un péché après la mort, c'est que, jusque face au Christ miséricordieux, on n'a pas VOULU s'en repentir. C'est donc un choix libre, parfaitement pesé.

C'est ce qu'on appelle le blasphème contre l'Esprit, ou du moins l'un des six (ici : l'impénitence finale).
Après sa mort on est jugé particulièrement sur les péchés dont on ne s'est pas repenti avant sa mort.
Il n'est plus temps de laver sa tunique ou d'en changer, si elle ne convient pas aux noces on est jeté dehors.

"Mon ami, comment es-tu entré ici sans avoir un habit de noces? Cet homme eut la bouche fermée. Alors le roi dit aux serviteurs: Liez-lui les pieds et les mains, et jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.…"
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Arnaud Dumouch » mar. 22 août 2017, 13:40

Justement Paxeetbonum :

Pour vous c'est "avant sa mort = avant l'arrêt du coeur >>> Toute personne est conduite en enfer quelle que soit la cause de son absence d'amour de Dieu (ignorance, péché mortel de faiblesse, et blasphème contre l'Esprit). >>> Saint Thomas d'Aquin

Pour moi c'est "avant sa mort = "avant ce qui suit le passage qu'est la mort" >>> Si une personne n'a pas la grâce après ce passage alors qu'elle y a rencontré le christ, c'est qu'elle a commis un blasphème contre l'Esprit. >>> Sainte Faustine

Vous voyez que ce n'est pas un "petit" débat et que cela change tout.
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Message non lupar Libremax » mar. 22 août 2017, 13:51

Après sa mort on est jugé particulièrement sur les péchés dont on ne s'est pas repenti avant sa mort.
Il n'est plus temps de laver sa tunique ou d'en changer, si elle ne convient pas aux noces on est jeté dehors.

"Mon ami, comment es-tu entré ici sans avoir un habit de noces? Cet homme eut la bouche fermée. Alors le roi dit aux serviteurs: Liez-lui les pieds et les mains, et jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.…"
Je crois que ce qu'enseigne la parabole , c'est que l'homme est damné non pas seulement pour ne pas avoir la bonne tunique. Il est damné parce qu'il se tait, parce qu'il garde la bouche fermée devant le Seigneur qui lui parle.
Cet homme avait encore la possibilité d'implorer le pardon du maître. C'est pour moi le sens de cette parabole.

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Message non lupar Arnaud Dumouch » mar. 22 août 2017, 13:57

Après sa mort on est jugé particulièrement sur les péchés dont on ne s'est pas repenti avant sa mort.
Il n'est plus temps de laver sa tunique ou d'en changer, si elle ne convient pas aux noces on est jeté dehors.

"Mon ami, comment es-tu entré ici sans avoir un habit de noces? Cet homme eut la bouche fermée. Alors le roi dit aux serviteurs: Liez-lui les pieds et les mains, et jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.…"
Je crois que ce qu'enseigne la parabole , c'est que l'homme est damné non pas seulement pour ne pas avoir la bonne tunique. Il est damné parce qu'il se tait, parce qu'il garde la bouche fermée devant le Seigneur qui lui parle.
Cet homme avait encore la possibilité d'implorer le pardon du maître. C'est pour moi le sens de cette parabole.
Et le Concile de Trente précise que la tunique nécessaire pour être dans la salle de Noce est celle de la charité.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar PaxetBonum » mar. 22 août 2017, 16:34

Cet homme avait encore la possibilité d'implorer le pardon du maître. C'est pour moi le sens de cette parabole.
Certes mais pas uniquement
Pourquoi se tait-il ?
Parce qu'il ne peut plus parler comprenant la bourde qu'il a fait en ne lavant pas sa tunique avant de venir.

A force de s'enfoncer dans le péché on n'attend plus rien du Seigneur, on n'entend plus le Seigneur.
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