Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

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Arnaud Dumouch
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Arnaud Dumouch » mer. 13 janv. 2016, 5:52

47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur.

On peut lire l'encyclique de Benoit XVI comme un commentaire tout à fait traditionnel.
.
:-D

Et oui ! Comme chacun sait, la doctrine traditionnelle du purgatoire qui sauve, dans le passage, face à l'apparition du Christ, est le fait "de certains théologiens récents"... :siffle:
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Mac » mer. 13 janv. 2016, 9:54

Bonjour Arnaud :)
Et oui ! Comme chacun sait, la doctrine traditionnelle du purgatoire qui sauve, dans le passage, face à l'apparition du Christ, est le fait "de certains théologiens récents"...
Non, ce n'est pas ce que dit Le Pape Benoît XVI. Il ne dit pas que la doctrine traditionnelle du purgatoire est le fait de théologiens récents, ce serait une pure abération.

Le Pape Benoît XVI
47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur.
L'avis de ces théologiens récent porte sur la nature du feu purificateur : c'est le Christ Lui-même.

Fraternellement.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Arnaud Dumouch » mer. 13 janv. 2016, 10:05

Bonjour Arnaud :)
Et oui ! Comme chacun sait, la doctrine traditionnelle du purgatoire qui sauve, dans le passage, face à l'apparition du Christ, est le fait "de certains théologiens récents"...
Non, ce n'est pas ce que dit Le Pape Benoît XVI. Il ne dit pas que la doctrine traditionnelle du purgatoire est le fait de théologiens récents, ce serait une pure abération.
C'est ce vue VOUS dites, à savoir que ce passage parlerait de choses anciennes et traditionnelles, pas Benoît XVI.

Quant au fait que le Christ est le feu purificateur, et qu'en le voyant, on voit sa saleté, que cela constitue l'acte du jugement, qu'on peut y trouver le salut, que ce se passe dans un passage non mesurable en temps chronologique, c'est NOUVEAU.

Rien à voir avec le purgatoire APRES LE JUGEMENT, où les gens sont saints et sûrs de leur salut.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Mac » mer. 13 janv. 2016, 10:53

Rien à voir avec le purgatoire APRES LE JUGEMENT, où les gens sont saints et sûrs de leur salut.
Oui, les gens saints au purgatoire, c'est nouveau!!

Fraternellement. :coeur:

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Arnaud Dumouch » mer. 13 janv. 2016, 10:55

Rien à voir avec le purgatoire APRES LE JUGEMENT, où les gens sont saints et sûrs de leur salut.
Oui, les gens saints au purgatoire, c'est nouveau!!

Fraternellement. :coeur:
Tous les gens qui sont au purgatoires sont saints et ils ont la certitude définitive qu'ils entreront dans la vision béatifique dès qu'ils auront terminé leur purification (Constitution Benedictus Deus, pape Benoît XII).
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Mac » mer. 13 janv. 2016, 11:09

Tous les gens qui sont au purgatoires sont saints ..
Catéchisme catholique :

Art. 1030 & 1031 :

Ceux qui meurent dans la grâce et l'amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu'assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d'obtenir la sainteté nécessaire pour entrer dans la joie du ciel.
L'Eglise appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés. L'Eglise a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence et de Trente. La tradition de l'Eglise, faisant référence à certains textes de l'Ecriture (1), parle d'un feu purificateur :

Fraternellement. :coeur:

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Arnaud Dumouch » mer. 13 janv. 2016, 11:22

Tous les gens qui sont au purgatoires sont saints ..
Catéchisme catholique :

Art. 1030 & 1031 :

Ceux qui meurent dans la grâce et l'amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu'assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d'obtenir la sainteté nécessaire pour entrer dans la joie du ciel.
L'Eglise appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés. L'Eglise a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence et de Trente. La tradition de l'Eglise, faisant référence à certains textes de l'Ecriture (1), parle d'un feu purificateur :

Fraternellement. :coeur:
Si vous appelez sainteté, sainteté parfaite, alors ils ne sont pas saints aux purgatoire.

Si vous appelez sainteté "amour de charité totale pour Dieu et le prochain", certaines dettes de peine restant à payer, alors les âmes du purgatoire sont saintes.

Rien de tel dans ce passage de Spe SAlvi 47, où on est face à un autre problème : des âme qui rencontrent le Christ dans le passage, au moment du jugement individuel, et qui trouvent salut et purification dans cette rencontre. C'est autre chose.
Arnaud

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Mac » mer. 13 janv. 2016, 11:39

Si vous appelez sainteté "amour de charité totale pour Dieu et le prochain", certaines dettes de peine restant à payer, alors les âmes du purgatoire sont saintes.
Si vous êtes au purgatoire c'est que vous avez manqué ou d'amour pour Dieu, ou pour le prochain et certainement pour les Deux lorsqu'on a compris que l'un ne va pas sans l'autre. Donc je ne vois pas la cohérence de votre définition de sainteté.
Si vous appelez sainteté, sainteté parfaite, alors ils ne sont pas saints aux purgatoire.
Oui si je me base sur le cathéchisme catholique.
Rien de tel dans ce passage de Spe SAlvi 47, où on est face à un autre problème : des âme qui rencontrent le Christ dans le passage, au moment du jugement individuel, et qui trouvent salut et purification dans cette rencontre. C'est autre chose.
Mais c'est nouveau donc!! Il y aurait si je vous suis bien, l'enfer (direct), le purgatoire (direct), le passage, le paradis (direct). Est-ce votre idée? Parce que je ne pense pas que le Pape Benoît XV ait pu s'écarter des pères de l'Eglise aussi grandement.

Fraternellement. :coeur:

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Arnaud Dumouch » mer. 13 janv. 2016, 11:59


Si vous êtes au purgatoire c'est que vous avez manqué ou d'amour pour Dieu, ou pour le prochain et certainement pour les Deux lorsqu'on a compris que l'un ne va pas sans l'autre. Donc je ne vois pas la cohérence de votre définition de sainteté.



Oui si je me base sur le cathéchisme catholique.
C'est une question de vocabulaire (le mot saint). Ce qui est certain, c'est que les âme du purgatoire aiment Dieu de tout leur coeur, de toute leur âme. La purification porte sur des "restes du péché" (de la fierté, du manque d'humilité, l'acquisition d'un coeur kénose).

Mais c'est nouveau donc!! Il y aurait si je vous suis bien, l'enfer (direct), le purgatoire (direct), le passage, le paradis (direct). Est-ce votre idée? Parce que je ne pense pas que le Pape Benoît XV ait pu s'écarter des pères de l'Eglise aussi grandement.

Fraternellement. :coeur:
Ah je pensais que vous connaissiez ma pensée ? Je vous la présente ici en video.

Si vous préférez une version théologique :
Le retour du Christ à l'heure de la mort : un projet de thèse, par Arnaud Dumouch, 2011 (1 h 25).
https://www.youtube.com/watch?v=3S9RtcR6Bx0
Le retour du Christ à l'heure de la mort : un projet de thèse. Quel est ce moyen, CONNU DE DIEU, par lequel il propose son salut à tout homme ? (Voir Gaudium et Spes 22, 15).
Comment on peut, dans un travail de théologie scientifique fondé sur la foi catholique, poser ce moyen.


Si vous préférez une version pastorale :

Synthèse ─ La vie après la mort racontée aux jeunes, 2011 (60 mn).
https://www.youtube.com/watch?v=xlzEnXhLEDs
« C’est un ami, responsable d’une aumônerie en France, qui m’a demandé d’expliquer en une heure, pas plus, la théologie catholique de ce qui se passe après la mort et qui permet de comprendre ce qui se passe sur terre.
Pour le moment, cette théologie ne peut pas être démontrée et les réponses chrétiennes sont données par Jésus dans son Évangile.
On y croit quand on a reçu la foi et la foi est un don de Dieu. On ne peut donc pas se forcer à croire.
Ce n’est qu’à l’heure de la mort que nous pourrons vérifier les réponses que donne la théologie catholique sur la fin du monde et l’heure de la mort. »
Arnaud

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Mac » mer. 13 janv. 2016, 12:17

Ah je pensais que vous connaissiez ma pensée ? Je vous la présente ici en video.
Oui, le baptême dans le passage et tout..
Donc c'est bien cela pour vous : enfer, purgatoire, passage, paradis. Puisque ce passage c'est autre chose que le purgatoire. Etrange!!
Ce n’est qu’à l’heure de la mort que nous pourrons vérifier les réponses que donne la théologie catholique sur la fin du monde et l’heure de la mort. »
Oui, ce que vous dites n'est pas vérifiable, c'est à nos risques et périls. Très peu pour moi!!

Et bien il y a les prophètes, les apôtres, les pères de l'eglise, et le Pape. Vaut mieux se tourner vers les sacrements baptêmes, réconciliation, sacrement des malades, Eucharistie, pratiquer la charité, se repentir,... comme les anciens cela me semble plus sûr.

Fraternellement. :coeur:

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Arnaud Dumouch » mer. 13 janv. 2016, 13:35

Pas de problème. On a le droit d'en débattre. Cette thèse n'est ni rejetée ni validée définitivement par le Magistère.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Cinci » mer. 13 janv. 2016, 19:27

Oui, Arnaud. Dans le moment, la lecture de Spe Salvi ne me permet pas tellement d'y voir «autre chose» que la doctrine traditionnelle du Purgatoire. Le détail qui ferait intervenir le Christ et dû à des «théologiens récents» n'autorise pas de penser que le pape vient détruire le dogme classique du Purgatoire (!)

Le texte même de l'encyclique (sa substantifique moëlle) ne fait que nous montrer ce qui en est du baptisé qui serait mort dans l'amitié de Dieu, ou ce qui en serait de l'étranger n'ayant pas pu connaître l'Église, sans faute de sa part, mais qui appartiendrait tout de même à l'âme de l'Église , comme aurait dit le cardinal Journet à son époque. Dans Spe Salvi, Benoit XVI n'affirme pas que l'article 1035 du catéchisme de l'Église n'est plus valable.

[...]

En fait, rendu ici, il nous prendrait le coup d'oeil d'autres observateurs, en vérité. Fée Violine connaît un frère dominicain qui est justement inscrit sur le forum. L'idéal serait de lui demander quelle serait la portée de Spe Salvi, d'après lui. Libremax pourrait donner son avis naturellement, Héraclius ou d'autres.

:)

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Arnaud Dumouch » mer. 13 janv. 2016, 19:35

Le pape ne vient pas détruire le dogme classique du purgatoire. Il vient ajouter une étape, celle d'un purgatoire face au Christ dans le passage entre ce monde et l'autre.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Libremax » mer. 13 janv. 2016, 23:40

Merci cinci pour la réponse que vous m'avez faite et qui remet les choses à leur place et m'incite à lire avec plus d'attention : Notre saint pape Jean-Paul II critiquait les théologiens qu'il citait. Bon.

A propos du témoignage de Ste Faustine, je ne vois pas bien quelle différence cela fait de considérer que la rencontre avec le Christ au moment de la mort soit au-delà ou en-deça de l'arrêt biologique de nos fonctions vitales. On pourra dire que la deuxième option sauvegarde la représentation traditionnelle du passage dans la mort, on pourra dire que la première s'accorde avec les témoignages des EMI... Il reste que le trépas et le passage dans l'autre monde demeurent un mystère, que personne n'a encore tout à fait éclairci, et il reste surtout cette parole admirable de Faustine : " Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté."

J'ai vaguement l'impression (mais peut-être me trompé-je, encore une fois) que l'hypothèse d'Arnaud est critiquée parce qu'au fond, elle est perçue comme permissive. On y voit un Jésus pressé de tout pardonner, pourvu que l'âme dise "Seigneur, Seigneur". Or, nous savons que ce n'est pas cela que le Christ attend de nous. Mais je pense qu'Arnaud est au courant, n'est-ce pas.

La question du Jugement est toujours un sujet sensible dans les échanges entre chrétiens (et entre croyants en général). En ce qui concerne les catholiques, je crois qu'il y a derrière tous ces échanges la question cruciale de savoir si les sacrements sont suffisants au salut. Je ne crois pas que, malgré cette candide formulation, la question soit simple. Elle a sa corollaire directe : l'obéissance aux commandements de l'Eglise est-elle suffisante au salut? Et toutes les autres : la foi est-elle suffisante, les actes sont-ils suffisants, la charité est-elle suffisante, etc?
La doctrine du Purgatoire, et du Jugement en général, ne répond pas à cette question.

L'hypothèse d'Arnaud Dumouch non plus. Mais pour ma part, elle a l'intérêt de résonner avec deux phrases qui m'ont marqué : d'abord, "c'est ma parole qui vous jugera" (Jn 12,48) et "vous serez jugés sur l'amour" (St Jean de la Croix) :
  • Il me semble inévitable qu'au jour du Jugement, (que celui-ci soit avant-pendant-après l'agonie peu importe) on ne saura mentir. Et si Jugement il y a, alors il y a un face à face, une confrontation.
  • Or, je crois fondamentalement que l'amour est profondément exigeant, et que Dieu ne nous appelle pas à vivre pour l'éternité un petit sentiment à l'eau de rose. L'amour est renoncement et sacrifice. Et l'on peut fort bien ne pas être prêt à cette exigence au soir de notre vie, parce que, par exemple, nos actes ici-bas nous auront dévié et auront perverti notre coeur.
Ici se réconcilient l'impératif absolu de vivre dès aujourd'hui selon l'Evangile avec la pratique des sacrements, et la justice nécessaire d'une prise de conscience totalement assumée du Jugement de Dieu par l'âme elle-même.

Arnaud parle de trois types de péchés. Jean-Paul II réaffirme que quoi qu'il en soit, il est des actes qui détruisent la charité. Au fond, on en revient au même : il arrive au Jugement des âmes qui refusent Dieu, comme le dit aussi Sainte Faustine. Je pense que, malheureusement, certaines conduites de toute une vie peuvent nous rendre incapables de L'accepter, incapables de Le désirer.

Jean-Paul II se garde bien de dresser une liste exhaustive et normative des péchés mortels : et pour cause, la chose est bien trop complexe. La seule norme, c'est Dieu Lui-même c'est la communion avec Lui, c'est cela que les saints désirent, et c'est ce qui nous sera proposé au soir de notre vie : nous serons jugés sur l'amour, c'est à dire, "sur Dieu". Aurons-nous, sincèrement, véritablement, le désir de Lui? Je crois que c'est ici que se situera notre Jugement.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lupar Arnaud Dumouch » mer. 13 janv. 2016, 23:56

:clap:
Arnaud


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